Рубрики‎ > ‎Політика‎ > ‎

Про Михайла Гориня. Державотворення – справа духовна

опубліковано 16 серп. 2014 р., 10:23 Степан Гринчишин   [ оновлено 27 серп. 2014 р., 11:28 ]

З Михайлом ГОРИНЕМ розмовляє кореспондент журналу «Україна» Юрій Вівташ

 

Книга «Запалити свічу у пітьмі». Київ – 1994

 

Ю. В. Пане Михайле, які чинники внутрішні та зовнішні у їх поєднанні, зумовлюють нинішній скрутний стан держави ?

М. Г. Таке запитання дедалі частіше ставив собі останнім часом. Чому опинилися в подібній ситуації, чому душить нас політична, економічна, а найважливіше духовна скрута, чому доля наша така вже щербата? Гадаю, є кілька факторів, що призвели до цього.

 

Історія дає нам можливість утвердити і відстояти власну державу. Але як? Наскільки це можливо в суспільстві, де ще далеко не сформовані пріоритети духовних і моральних цінностей? Десь на Заході, скажімо, в Польщі або Чехословаччині, після Першої світової війни творення своєї держави було цілком можливе – бо вже період формування нації давно завершився. Нація відчула потребу подальшого свого розвитку в умовах державності – найсприятливіших для утвердження духовного і матеріального буття. Ми ж бо опинились в такій ситуації, коли націю і державу слід розбудовувати одночасно. У накладанні тих процесів полягає специфіка всієї складності.

 

Ю. В. Чи не здається вам, що українські політики утворили таку собі цехову (у середньовічному розумінні) корпорацію: тобто увесь спектр їхньої діяльності, за винятком хіба що найрадикальніших угруповань, замкнений лиш на собі? Чи можна в такому разі, зважаючи на несформованість суспільства та всі інші проблеми, говорити про існування політичних партій як таких – у загальноприйнятому розумінні, чи то є все ще протопартії?

М. Г. Щодо корпоративності депутатського корпусу слід сказати, що він таки у своїй основі неоднорідний. І не лише за партійною належністю, а й за своїм ставленням до ідеї української державності. Можна розбити увесь той корпус не на 10 – 15 партій, а лише на дві: ті, котрі хочуть української незалежної держави і роблять для цього все можливе, і ті, котрі не хочуть цього, а все повертають очі на північ. Останні були зовсім не проти взяти Україну за налигач і приторочити її до московського сідла. Дві такі різні орієнтації чітко розділяють наш парламент.

 

І ще таке: в душі людини присутнє величезне почуття відповідальності за долю тієї ідеї, що стала провідною в житті. Може, то звучатиме надто гучно, але я особисто відчуваю відповідальність за те, що відбувається в Україні. На великий жаль, того вболівання часом бракує декотрим нашим політикам (я не кажу про тих, хто «проти», а про тих, хто «за»). Дехто грішить бажанням самоутвердитись, але не за рахунок якоїсь конкретної справи, а за рахунок екстрапозиції. Все це не в'яжеться докупи і витворює той непривабливий конгломерат, який ми маємо нещастя спостерігати по телевізору. Він зветься Верховною Радою.

 

Ю. В. Але життя України великою мірою зумовлюється зовнішньополітичними чинниками. Донедавна термін геополітика був для нас взагалі заборонений, ми лише починаємо його для себе усвідомлювати. Здається, ви, пане Михайле, вмієте мислити аполітичними категоріями. В якому ж контексті цих категорій ви бачите Україну? Спиніться зокрема на власному виступі в Брюсселі, де висунута Вами ідея Балто-Чорноморської дуги набула неабиякого резонансу. Чим, до речі, ця ідея різниться від ідеї Вишеградського трикутника – створення такої собі санітарної зони між Східною і Західною Європою?

М. Г. Україна входить у систему європейських держав. Українська політика вплітається у політику світову. І це докорінно змінює співвідношення сил у першу чергу на європейському континенту. Ще мало хто зацікавлений у становленні нашої держави. Але, тверезо подумавши, все таки краще мати справу з багатьма рівноправними державами, аніж знову відчувати вагу громаддя Російської імперії. Коли ж Росія увійде в європейську співдружність як національна держава – матимемо зовсім інший варіант.

 

Але мусимо собі усвідомлювати, що поява Української держави на західних кордонах колишньої Російської імперії дуже ускладнила геополітичне становище самої Росії. Такий територіальний відрив надзвичайно послаблює її прямі контакти з Європою. Таким чином Росія опиняється десь аж на хребті Уральських гір і зватиметься швидше євроазійською державою, їй доведеться відтепер міняти свою політику стосовно Європи і стосовно Азії, а відтак і в усьому світі.

 

По нинішній день бачимо, як політики російські, а в їх числі і демократичні, не годні позбутися страху за те, що Україна цього разу відходить від них назавжди. Вони все ще вважають, що то тимчасово.

 

Європа, навпаки, має прагнути, аби в її центрі існувала незалежна, економічно сильна держава. Так Україна виконає ще одне завдання – вона вилікує Росію від її імперських амбіцій. Адже Україна у складі російської імперії – це значить російський народ ніколи не знатиме демократії. Україна незалежна – важлива умова перетворення Росії в демократичну державу.

 

Екстенсивна політика Росії впродовж багатьох років була спрямована на захоплення нових і нових земель. Гадалося, що таким чином можна буде обминути всі ті внутрішні проблеми, що назрівали в державі. Але таким чином Російській державі годі стати на ноги. Може, ви пам'ятаєте той фільм російського режисера Говорухіна «Так дальше жить нельзя». Ця річ цвяхом вбилася в мою свідомість. А отже, є люди, котрі давно все розуміють, хоча їх дуже мало. У тім фільмі є показовий момент: побіля перехнябленої хати сидить літній чоловік на стільчику, у якого лише три ніжки... Сидить і хитається, балансує... То втратить рівновагу, то віднайде знов. І доки оператор фіксує той момент, ти думаєш: «А не взяв би той чоловік якогось кілка та не підрихтував той стілець – дивись і ліпше було б». Але того не стається. Це – крах... Деградація.

 

Отож, я веду до того, що виникнення незалежної України мусить допомогти росіянам звернутися врешті до своїх внутрішніх проблем, вирішити їх і дістати оздоровлення.

 

Ю. В. Чи не підтверджує це корінні відмінності у психіці українців, як інтровертів, покалічених європейців, і росіян – дещо поверхових екстравертів з їхньою експансивністю в усьому ?Як фахівець-психолог ви мусите погодитися – в цьому щось таки є...

М. Г. Добре ви сказати про «покалічених європейців». Українська держава може бути гарантом миру і стабільності в Європі. Розкладка сил на сьогодні сама собою зрозуміла: з одного боку – потужна західноєвропейська цивілізація, що прагне інтеграції, а з другого – потужна східна цивілізація у вигляді Російської імперії (макро чи мікро, а все-таки імперії). Мені думається, що силою, здатною зрівноважити ці два світи і зменшити агресивність, якби її виявила котрась зі сторін, могла б бути група центральноєвропейських держав. У свій час я назвав це Європейською дугою. Це не нова концепція. Ще у 80-х роках польський журнал «Коаліція нова» пропагував таку ідею. Вишеградський трикутник мав таке саме завдання, але з поділом Чехословаччини трикутник став чотирикутником і тут також з'явилися деякі складнощі у міждержавних стосунках. Отже, Вишеградський трикутник не може існувати у тому вигляді, як він був запланований. Балто-Чорноморська дуга має сенс, враховуючи ті історичні традиції, що єднають Україну з Північчю і Півднем. Це значно вплинуло б на всю європейську геополітику.

 

Ю. В. Пане Михайле, у недавніх публікаціях англійської преси з'явилися образливі зауваження щодо України як держави. Наприклад: Україна – це миша, яка гарчить на цілий світ, ігноруючи волю великих держав», – пише «Дейлі Телеграф». «Таймс» – ще впливовіша газета, майже офіціоз, пише, що «Україна є маленьким шматочком Росії» і вона може «заслужити» допомогу від Заходу. Саме «заслужити» – за рахунок якогось приниження. Звідки у західних інтелектуальних колах нерозуміння усіх тих проблем, про які ви щойно говорили? Чому на нас дивляться саме так?

М. Г. Я ділився думками з багатьма західними політиками. Власне, ставши народним депутатом України, я мав декілька поїздок до Польщі, де розмовляв із тодішнім прем'єр-міністром Мазовецьким, мав півгодинну чисто конфіденційну розмову. Зустрічався також із відомим політиком Бжезинським. Говорив із міністром оборони США Чейні. Окрім того, я маю часті прийоми іноземних політичних делегацій. Так от, недавно один німецький політичний діяч (не називаю його прізвища, бо він обіймав дуже високу посаду) сказав мені: «Ми не зацікавлені в тому, щоб Україна була сильною державою. Перш за все тому, що ми і Франція матимемо труднощі зі збутом, скажімо, зерна...» Я відповів, що не раз думав уже про це. Та невже з отакої причини можна не визнавати Україну, та ще й у той час, коли півсвіту голодує? Маючи 34 млн. га орної землі, ми купуємо пшеницю, а Франція, у якої десь 18 млн. га і більше населення, продає свою пшеницю. Наша земля набагато краща, за кілька років ми вийдемо зі скрути і матимемо вже не 40 млн. тонн зерна, а 100 млн., з яких половину зможемо продавати. А це набагато більше, ніж може собі дозволити будь-яка європейська держава. Отож, кажу, майте на увазі, на що ми здатні. А що стосується негативних газетних закидів – усе впирається у проблему надто повільного розгортання Україною за кордоном власної інформаційної мережі, достойних дипломатичних представництв.

 

Збігнєв Бжезинський – як один з тих людей, котрі розуміють проблеми і бачать перспективу України, сказав, що було б дуже добре, якби зав'язалися тісні контакти між Україною і Польщею. Я ж додав, що було б великою драмою для обох країн, якби Україна шукала союзників, оминаючи Польщу.

 

Але загальний імідж України у такому спотвореному вигляді вимальовують російські засоби масової інформації. (До речі, в Англії досить стійкі традиції їхньої діяльності). Зрештою, може, ми десь такі є але то лише тимчасово. Треба бути політичним сліпцем, аби не бачити перспективи.

 

Саме затримка перепровадження наших ракет до Росії викликала у світі пожвавлений інтерес до нас. Спершу нам погрожували. Клінтон казав, що «вживе певних заходів», але минув місяць-другий, а Україна не ратифікує СТАРТ-1. Той же Клінтон закликав змінити політику щодо України, аби зрозуміти її інтереси і позицію.

 

Ю. В. Це зайвий раз говорить про те, що світ поважає твердих і сильних.

М. Г. Саме так. Хоча; знаєте, славна американська демократія дуже чітко ділиться на внутрішню і зовнішню...

 

Ю. В. Деякі західні аналітики твердять, що в контексті такого розвитку подій – у повній ізоляції України від Заходу, куди її певною мірою не пускають (така думка професора Богдана Осадчука з Берліна), в українському суспільстві розвиваються настрої національного фундаменталізму. Що є, на вашу думку, український фундаменталізм – вигадка чи реальна тенденція нашого буття? Як у цьому плані ви розцінюєте процес відродження в Україні організацій типу ОУН, КУН і подібних, в якому співвідношенні перебуває їхня ідеологія до ідеології УРП?

М. Г. Суспільство, з якого знято тиск репресій, витворює політичні, культурні, духовні механізми з метою захисту і самозбереження. Виявилося, проте, що будувати державу значно важче, ніж проголосити її незалежність. Минулася ейфорія серпня 91-го грудня того ж року. Вважалося, що ми готові до того будівництва. Виявилося – ні. На жаль... Ми хочемо виплекати і утвердити ті якості, яких нам страшно бракує з огляду на колишнє наше минуле. Пробиваючись через ту шкаралупу, демократія наша часом скидається на анархію і є настільки непродуктивною, що з'являються збоку сили, які кажуть: «Та так ми ніколи нічого не зробимо! Дорогу до світлого майбутнього слід прорубувати мечем!» І так з'являються сили праві – значно правіші від УРП, бо ми вважаємо себе правоцентристами.

 

Ю. В. Але чи немає тут загрози, що в котрійсь із цих організацій з'явиться певний вождь і далі все піде за відомим сценарієм ?

М. Г. Це залежить від того, в якому стані буде держава, котру ми прагнемо будувати демократичними методами. Якщо нам вдасться стабілізувати економічну, політичну і управлінську ситуації, то тоді оті крайні праві не матимуть точки прикладання для своїх сил. Але в міру того, як це нам не вдаватиметься – зростатимуть їхні шанси. Це закономірно. І ми повинні використати власну нагоду.

 

Ю. В. Існує думка, що перехід від тоталітаризму до демократії в класичній нормальній формі неможливий – мусить бути обов'язковий авторитарний період стабілізації. Чи згодні ви з цим ?

 

М. Г. Ця проблема у різних країнах вирішувалась по-різному. Давно колись, розмовляючи з групою американських українців, я нагадав таку схему: розпад імперії – проголошення демократичної держави – криза влади, засилля анархії – автократія – і далі все-таки знову демократія. Та це один варіант. Другий – коли як реакція на анархію приходить тоталітарний режим. Тоді демократії кінець. Тобто можливі різні версії. Суспільство, доведене до анархії, шукатиме рятунку в сильній владі. Ми того варіанту не хотіли б.

 

Україна опинилася в ситуації, коли економічна криза поглиблюється політичною та жахливим управлінським розладом – цілковито розслаблені контакти верхів і низів, нема інформації й нема підпорядкування, голова сільської ради є більшим начальником, ніж прем'єр-міністр. Це кровообіг, де тромбами перекрито нормальне циркулювання крові.

 

Ю. В. Чи не зумовлена наша криза структурною зміною типу культури ? Чи не шкідливі за наших умов англосаксонські та американські впливи ? Чи готові ми до таких впливів? Які ви бачите терапевтичні засоби лікування нашого суспільства ?

М. Г. Це питання має два аспекти – духовний і політичний. Власне, коли нам кажуть інтегруватися в якийсь більший союз із Росією, то я кажу, що інтегруватися може лише та країна, яка вже виробила собі державне обличчя, утвердила свої державні інститути і таким чином не має страху розчинитися у тім союзі. Приміром, нема страху французам, інтегруючись, перетворитися на німців, хоч є й такі припущення. У нас станеться повне розчинення нашого народу. Не маємо ми тієї самоідентифікації. Мені здається, що єдиний спосіб уберегтися від впливів, з одного боку, – російської, з другого – західної масової культури (у зразках далеко не найкращих) – виважена державна програма національно-культурного відродження народу, що стосувалася б усіх сфер духовності. Приміром, заборонити видання певної друкованої продукції ми не можемо, але ми цілком спроможні створити сприятливі умови саме для української книжки. Так робиться на Заході за допомогою податкової політики.

 

Я далекий від думки, що Українську державу можуть побудувати байдужі в національному відношенні люди. Коли після Другої світової війни в Японії постала проблема відродити державу – основні сили були спрямовані на культуру та освіту. А вже після цього розпочато відроджувати економіку, і дуже швидко. Ми взялися до економіки, нехтуючи всім іншим. І це одна з головних помилок.

 

Мусимо виховати покоління високоінтелектуальних, високодуховних людей. Вони збудують державу – взірцеву державу центру Європи.