Рубрики‎ > ‎Хто є хто‎ > ‎

Не тільки про себе. Книга третя. Частина 16. (Автор: Горинь Богдан)

опубліковано 14 квіт. 2014 р., 12:19 Степан Гринчишин   [ оновлено 2 трав. 2014 р., 10:44 ]

Розділ III

Крижаний моноліт скресає

Спекотне літо

Літо 1989 року справді було політично спекотним: демонстрації, мітинги, поїздки, зустрічі, круглі столи, інтерв'ю. 29 липня разом із редактором газети УГС "Голос відродження" Сергієм Набокою, членом УГС Олесем Сергієнком побували у Вільнюсі на установчому з'їзді Литовської демократичної партії, що проходив у Палаці будівельників. Литовці вітали нас як дорогих гостей, надали слово для виступів. Ми стали свідками народження альтернативної до комуністичної партії легальної політичної сили. Було спільне усвідомлення, що джин вирвався з відкритої пляшки й жодні потуги не в змозі його повернути в попередній стиснутий стан. Литовські друзі обдарували нас програмою та статутом Литовської демократичної партії, іншою партійною літературою, національною символікою, карикатурами на Сталіна та Гітлера, які вони підготували до акції протесту у зв'язку з наближенням ювілею ганебного пакту Ріббентропа-Молотова.

 

 

Мене зацікавила їхня ідея проведення живого ланцюг єдності балтійських республік. Шкодував, що не зможу прибути на їхнє свято, оскільки треба було провести акцію протесту з приводу 50-річчя пакту Ріббентропа-Молотова у Львові. Обдумував, як можна було б застосувати живий ланцюг у Львові. Балтійські республіки мають намір продемонструвати таким способом свою єдність, а що ми могли б зробити 23 серпня? У цій даті закодована трагедія Західної України, яка сталася 17 вересня. Отже, галичани повинні висловити своє ставлення до 23 серпня широкою демонстрацією протесту.

 

Прибувши до Львова, передав знайомим художникам значки та плакати з дотепним поєднанням свастики з радянською символікою, карикатури на Сталіна й Гітлера для виготовлення плакатів, які будуть використані під час демонстрації протесту. Неповний місяць, що лишився до дня проведення акції, виявився сповненим різних несподіванок.

 

Запрошення Віктора Волкова

Активна діяльність ЛОО УГС дала свої результати. Із кожним місяцем організація набирала все більшої політичної ваги, що змушувало компартійні органи робити деякі поступки, йти на компроміс, шукати способів нейтралізації впливу авторитетної політичної сили. На боротьбу з активом УГС було задіяно чималі сили: КГБ з численною агентурою й досвідченими провокаторами, партійні органи, міліцію, прокуратуру та суди. Та навіть почергово і всі разом вони не здатні були залякати людей, які пройшли крізь тюрми й концтабори.

 

Після повернення з Литви мене повідомили про засідання президії Крайової організації НРУ. Крім моєї розповіді про ситуацію в Литві, створення там альтернативної КПРС Демократичної партії, обговорили питання про черговий мітинг, який вирішили провести в четвер 3 серпня. Тема мітингу – "Міжнаціональні стосунки в УРСР". При складанні списку виступаючих мені було запропоновано виступити зі вступною доповіддю. Ця пропозиція, фактично доручення, поставила мене в складне становище, бо одна річ зробити короткий виступ, а зовсім інша – підготувати вступне слово, задати тон розмові, зробити належний акцент на основні питання. Не випадало відмовитися – дав згоду, хоча на підготовку часу було обмаль. Треба було все обдумати, намітити основні тези, а тут нова несподіванка: 1 серпня Чорновіл передав через кур'єра записку з цікавим повідомленням.

 

Звичка підтримувати контакти через листи й записки ввійшла в плоть і кров Чорновола. Мені видається, що перейняв він цю практику після прочитання в тюрмі й концтаборі повного зібрання творів Леніна, який полюбляв давати вказівки й розпорядження своїм соратникам переважно через листи й записки. В усякому разі Чорноволові більше подобалося написати, ніж сказати щось по телефону, хоча й від довгих телефонних розмов, коли був за межами Львова, також не відмовлявся. На цей раз Вячеслав сповіщав, що з керівництвом УГС хоче зустрітися 1-й секретар міськкому КПУ Віктор Волков.

 

"Богдане!

Завтра на 11 год. запрошує нас (керівництво УГС) Волков. Воно мені дуже не до речі (їду післязавтра, велика купа справ), але може бути витлумачено не так. Доведеться йти. Тобі, звичайно, також. Треба ще взяти Михайла. Якось його попередь. Зустріч у міськкомі. Зустрінемось за 10 хв. одинадцята біля міськкому. С(лавко) " 

 

Як і домовлялися, перед одинадцятою зустрілися втрьох біля будинку міськкому КПУ. Поспіхом намітили кілька питань, які необхідно обговорити. Коли нас рівно в одинадцятій запросили в кабінет 1-го секретаря міськкому КПУ Віктора Олександровича Волкова, ми зі здивуванням побачили, що він у кабінеті не один. Крім нього, було ще три особи, що стояли збоку стола. Тим часом господар кабінету вийшов нам назустріч, подав кожному руку і, ставши дещо збоку, наче екскурсовод, запитав, чи не будемо заперечувати, якщо в нашій розмові візьмуть участь присутні тут товариші.

 

- Кореспондент "Робітничої газети" Василь Андрійович Базів (вказав рукою на нього).

- Не заперечуємо, – відповіли ми майже разом.

- А це (Волков вказав рукою) Олександр Іванович Масляник – наш завідуючий ідеологічним відділом...

 

 

Господар кабінету чекав на нашу реакцію. Ми промовчали. Олександр Масляник не проявив себе у Львові з якогось негативного боку. Після закінчення у 1979 році факультету журналістики Львівського університету деякий час працював кореспондентом, головним редактором тижневика "Трибуна робітника" на ВО ім. Леніна, а з приходом до влади Горбачова, коли почалось оновлення кадрів, Волков взяв його в міськком КПУ спочатку інструктором, а через деякий час завідувачем ідеологічного відділу (У 1990 р. Масляник – заступник головного редактора газети «За вільну Україну», у 2002 – редактор газети «Український шлях». Нині – головний редактор журналу «Євро-2012» та головний редактор журналу «Гражда»). Масляник тримав себе скромно, яке могло бути у нас до нього упередження?

 

 

Побачивши, що ми не заперечуємо проти присутності Масляника, Волков продовжив:

- Поруч відомий вам Адам Іванович Мартинюк...

 

Коли я перевів погляд на Мартинюка, мене наче вдарило струмом. Перед внутрішнім зором мелькнули фрагменти зустрічей: погрози за проведення мітингу, присвяченого 40-річчю Загальної декларації прав людини, істерика з приводу моїх повідомлень щодо проведення інших масових заходів. Спрацював рефлекс і я майже механічно випалив:

- Я проти того, щоб був присутній Мартинюк. Не знаю, як товариші...

 

Після моїх слів запанувала хвилинна тиша. Від несподіваного ультиматуму брат Михайло переглянувся з Чорноволом, видно було, що не дуже схвалює мою витівку, але не смів вголос заперечити, зберігши мовчазну солідарність. Підтримав Чорновіл:

- У нас із Мартинюком конфронтаційні стосунки, ми дуже часто вживали це прізвище у негативних контекстах, не знаю, як вийде з ним розмова.

- Отже, Мартинюк мусить вийти!? – не то запитуючи, не то стверджуючи проказав Волков.

 

Першому секретарю міськкому компартії треба було прийняти нелегке рішення. З виразу обличчя видно було, як нуртує його думка, поставлена перед альтернативою. Глянув на нас, глянув на Мартинюка. Видно було, що не хотів втрачати можливості провести з нами заплановану розмову. Зібрав внутрішні сили, усміхнувся й, розвівши руки, промовив:

- Оскільки розмова не відбудеться, якщо буде присутній товариш Мартинюк, тому прошу...

 

Треба було бачити в ту мить Мартинюка. Його обличчя стало багровим, очі наче в зацькованого вовка, налилися люттю. Здавалося, він скаже кілька сердитих чи лайливих слів, але опанував себе. Щоб не виказувати ненависті за приниження до нас і, зокрема, до Волкова, опустив очі, зіщулився й з опущеною головою вийшов із кабінету.

 

Коли Мартинюк зачинив за собою двері, у нас наче камінь упав із серця. Волков з усмішкою перевів подих і почав вступне слово, яке на початку, через інцидент з Мартинюком, а також тому, що ми включили диктофони, не дуже в нього клеїлось, та через кілька хвилин заспокоївся, хоча відчувалося, що йому легше було б говорити російською мовою (стенограму нашої розмови з Волковим зроблено на основі збереженого магнітофонного запис).

 

Волков В. Так, відбуваються в нас події дуже серйозні, як бачимо. Якщо існують напружені ситуації, які приводять до такого настрою людей, то, мабуть, не та перебудова, яка потрібна нашій країні. Вести її треба нам усім разом, шукати оті правові стосунки, будувати отой соціалізм, який має бути на сучасному етапі, тому ми й запросили вас на цю розмову. Ми дуже багато проводимо таких контактів з різними громадськими організаціями, сьогодні запланували зустріч з вами – не для того, щоб вам говорити, а для того, щоб вас послухати. Ви знаєте, йде така інформація з різних кіл, від різних людей, і ви знаєте звідки це йде – про вашу діяльність, і ви висловлюєтесь проти тої інформації, тому ми хотіли б почути ваші особисті думки, ваші плани. Ми знаємо, що у вас є багато різних напрямів роботи. У першу чергу хотілося б почути, як ви уявляєте собі формування у нашій країні того правового простору, про який говорив Михайло Горбачов на зустрічі у Франції. Щоб це була дійсно якась правова Європа, повністю правовий простір від Атлантики до Уралу, щоб уся Європа була спільним організмом, який би підпорядковувався загальним правовим актам, нормативним актам. Ми бачимо, що у нас поки що немає такої чіткої правової системи, щоб усе суспільство в нашій країні чітко функціонувало як нормальний організм. Особливо зараз це бачимо, коли почалася перебудова і багато законів у нас є таких, які не до кінця зрозумілі, багато чого в них не передбачено, а тому створюються такі конфліктні ситуації.

 

Існує багато різних думок, в тому числі про державну самостійність республік на основі розвитку державного госпрозрахунку і територіального госпрозрахунку. Це дуже плідний напрямок роботи, але поки що чисто теоретичний, поки що немає такої можливості, щоб можна було якось взяти його на озброєння, користуватися ним і застосовувати у своїй практичній роботі. Є різні думки. Ми привикли завжди чекати, що нам зверху все приходило і ми потім все брали на озброєння, проводили в життя, а тепер життя підказує, що, мабуть, треба починати знизу, звідси, зі свого міста, свого району, де ти живеш, давати якісь пропозиції, відстоювати їх і добиватися того, щоб саме вони прийшли так, як треба для людей, до того регіону, де вони проживають.

 

Або така проблема, як отой лозунг про передачу влади радам. Це дійсно лозунг, який всіма підтримується, але це тільки лозунг, а реального механізму передачі влади радам поки що немає навіть у теоретичному плані. Зараз перша сесія Верховної Ради закінчує свою роботу, не знаю, чи зможе вона якісь законоположення виробити про отой механізм передачі влади від партійних органів до радянських органів, потім передача влади від самого центру до самого низу, бо тут у нас також дуже багато всякої плутанини у цих питаннях. Дійсно, влада на місці не має тих економічних важелів, щоб виконувати свою функцію так, як треба. Ми це бачимо, це ні для кого не є секретом, але всім треба спільно думати, щоб все-таки виробити таку практику, щоб влада на місці вирішувала всі питання, які треба для людей, для того міста.

 

Гляньте на Львів. Це місто, яке дуже інтересує туристів – іноземних і наших, особливо в час, коли наша зона більш-менш виявилася екологічно чистою, тому дуже великий наплив людей. А яку користь від того має наше місто? Ніякої! Тільки одні клопоти. Люди, що приїжджають, ідуть у магазини, забирають товари, наші продукти харчування і т. д. Населення від того, що приїхало понад півтора мільйона туристів і забирають все те, що заплановано для міста, нічого не має. Треба якось так повернути процеси, щоб від того, що збільшився потік людей, місту було більше користі. Зараз планується все з центру, від центральних відомств. Пам'ятаю, що Вячеслав Максимович говорив десь на мітингу, що, мабуть, треба почати з того, щоб перекласти всі центральні функції московських міністерств, відомств на республіканські. Мабуть, треба, щоб дійсно щось влада на місці вирішувала.

 

Тепер про отой статус депутатів. Це питання порушували ще, мабуть, на початку, на сесії Верховної Ради чи на з'їзді. Тож треба було якось вирішити питання про статус народного депутата і статус депутатів всіх низових ланок, але поки що не вирішено. Тому багато дуже плутанини, існує багато проблем і ми це відчуваємо у своїй реальній роботі, відчуваємо дуже гостро. Тому я запросив вас на таку відверту розмову і не хотів би, щоб у нас були якісь такі конфронтаційні дискусії...

 

Горинь Б. (перебиває). У нас це не передбачається.

 

Волков В. Щоб ми одне одного якось розуміли, хотілося б почути вас, бо ми знаємо, що й у вас є багато інтересних думок, і ми повинні всі ці думки уважно вислухати для того, щоб використовувати у своїй роботі. Все ж таки ми – керівництво міста й від нашої роботи залежить рівень життя всього міста. Так чи ні? Я скажу так: поки не зламана та адміністративно-командна система, все якось має жити. Так чи ні? А як вже зламаємо до кінця, тоді будемо по-іншому жити, інші будуть адміністративні структури, тоді будемо керуватись ними і підпорядковуватись їм. А поки що нам зараз, у цей перехідний період, треба не допустити конфронтації, не допустити якихось масових безпорядків, анархії, яка, як ми бачимо, вже виходить на поверхню. І ті страйки, що почалися, вважаю, що напруження зростає – в залізничному транспорті також є такі настрої. А в місті багато питань по комунальному транспорту, люди в дуже складних умовах працюють, отже, і там проблеми. Ми й так зараз у складному становищі, а якщо ще якісь страйки – все повністю буде розвалено. Хіба це той шлях, по якому треба йти? Мабуть, ні. Тому я хотів би запросити вас до такої відвертої розмови. Не заперечуєте?

 

Чорновіл В. Не заперечуємо, але скажіть, будь ласка, по порядку денному. Скільки у нас приблизно часу?

Волков В. Думаю, що приблизно дві години.

Чорновіл В. Отже, до першої. У такому разі закликаю своїх колег говорити стисло, бо часу мало.

Волков В. Я хочу сказати, Вячеславе Максимовичу, що це перший контакт, думаю, що не останній. У нас є потреба з вами спілкуватися, не знаю, як у вас. Чи є така потреба у вас?

Чорновіл В. Не заперечуємо, такі контакти потрібні.

Волков В. Потрібні, так?

Горинь Б. Якщо б ми заперечували, то просто не прийшли б. (Всі засміялися.)

Горинь М. Перед тим, ніж почати розмову, я хотів би задати одне запитання. Ви говорите, що той стан речей, який є, вас не задовольняє. Що ви особисто робите по лінії економічної децентралізації? Що робиться конкретно з вашого боку як керівника партійної організації міста?

Волков В. Я вам скажу, яка ситуація. Ось один приклад. У місті є об'єднання "Прогрес", яке в останні роки випускає якісні товари, що користуються попитом серед населення. Але воно залишає в місті, у Львівській області продукції біля 40%, а решта продукції йде до центру. Міністерство торгівлі розподіляє її по інших регіонах. Ми вкладаємо свої кошти, розвиваємо соціальну сферу на тому підприємстві, навчаємо людей і т. д., але не відчуваємо плодів тої праці, яку туди вкладаємо. Або об'єднання "Електрон", попит на продукцію якого зараз дуже великий, ви це знаєте. Піднялась якість продукції, встановлено нові системи, "Електрон" вийшов на європейський ринок, знаю, що на наступний рік уклав договір на поставку продукції у ФРН, Швейцарію, Італію та інші країни. А залишають у Львові, у нашому регіоні для реалізації всього 4% своєї продукції – чотири!

 

Ми кажемо – ну, як це може бути: велике місто, у місті великий трудовий колектив, який тут працює і нічого не дає для свого регіону. Тому й ставимо питання, щоб все ж таки ці проблеми якось вирішити. Нарешті домоглися, щоб надпланову продукцію реалізувати тут, в області. Це плідний крок, але це дуже мало, дуже мало. Тому ми наполягаємо, щоб більшість продукції, яку виробляємо, все ж таки тут реалізувалася, бо ж має бути якийсь товарообмін між регіонами. А найголовніше, ми все-таки вбачаємо, що всі ці проблеми регіонального госпрозрахунку мають бути тісно пов'язані з формуванням місцевого бюджету. Бо якщо цього не зробимо, ніколи не буде об'єднання інтересів міста й інтересів окремого підприємства.

 

Якщо підприємство буде краще працювати, матиме більше прибутків, то й місто буде більше зацікавлене, бо буде більший місцевий бюджет. Якщо, навпаки, підприємство буде гірше працювати, втрачатиме прибутки, то й у місцевий бюджет відрахування будуть менші. Треба оту фінансову систему якось нам привести до порядку, збалансувати, щоб вона відповідала взаємній зацікавленості. Але я вам скажу (прошу пробачення – закінчу думку): нам все ж таки треба в країні зробити так, щоб гроші в нас були грошима – це в першу чергу. Бо сьогодні, ми вже бачимо – коли є багато грошей, це ще не значить, що ти багатий. Бо якщо ти не маєш лімітів, не маєш фондів, не маєш нарядів, то тільки маєш оті чисті гроші, з якими нічого не зробиш. Тому потрібно, щоб ота грошова реформа якось скоріше відбулась і навела порядок, бо дуже багато зайвих паперових грошей, які ускладнюють процеси – це зараз дуже відчутно.

 

Ми підрахували, що зараз у місті десь 2,3 млрд. крб. прибутків дають усі наші промислові підприємства, торгівля, всі побутові послуги і т. д. А місцевий бюджет всього близько 150 млн. крб. І ми за ті гроші не можемо залатати наші дороги, чи труби, що лопнули, чи там якийсь кабель вийшов з ладу і т. д. Перший і найближчий крок має бути зроблений для того, щоб прив'язати інтереси промислових підприємств до інтересів міста. Що ми ще робимо? Щоб якось припинити механічне зростання населення міста, у минулому році сесія міської ради народних депутатів вирішила, щоб за кожного робітника, який не має місцевої прописки, підприємство платило в місцевий бюджет близько 14 тис. крб. Це перший крок, він дає свої позитивні наслідки. В цьому році ми плануємо ввести плату за землю, бо сьогодні наша земля безкоштовна, а якщо вона безкоштовна, то всі безгосподарно до неї ставляться, як і до всього, що нічого не вартує.

 

Базів В. (перебиває реплікою). Львівська область перша в республіці, яка в порядку експерименту ввела плату не тільки за землю, а й за всі природні ресурси. 

 

 

Волков В. Так, тому що не може бути в нас така практика, що написав заяву, використав свої зв'язки і десь там відвели йому територію 5-10 гектарів. Що він у першу чергу робить? Відгороджується – і все. А потім звалище там робить і все, що хоче, бо в нього ніхто нічого не питає. Тому ми вводимо плату за землю, будемо, мабуть, й іншу діяльність підприємств прив'язувати до платежів у місцевий бюджет. Вважаємо, що це буде основний напрямок розвитку нашого територіального госпрозрахунку. Ми все чекали, що все ж таки з центру – з Києва чи Москви надійдуть якісь основоположні документи, але бачимо, що цього, мабуть, ніколи не дочекаємось. Тому створюємо зараз зі спеціалістів творчу групу, будемо їм допомагати, щоб вони відпрацювали нашу львівську модель госпрозрахунку, тому що чекати не можна, треба використовувати час. Все ж таки в нас зараз діє, якщо не закон, то таке правило – можна все, що не заборонено законом. Так що будемо шукати все, що не заборонено, і використовувати для того, щоб усі ці проблеми якось вирішувались.

 

Горинь М. Як же ви вирішите справи підприємств союзного значення? Чи можете їх оподаткувати? Чи будете мати силу взяти з їхніх прибутків відповідне відрахування у бюджет області й міста?

Волков В. Михайле Миколайовичу, скажу вам так: якщо підприємство займає 30 га території, якщо там працює 20 тисяч людей і ці люди користуються місцевим транспортом, водою, електроенергією і т. д., а вони ж у місті проживають, то яка мені різниця, чиє воно – союзне чи республіканське.

Горинь М. Але чи дадуть вам союзні міністерства зняти з них відрахування?

Волков В. Будемо оперувати розрахунками, будемо твердо відстоювати свої позиції. Не думаю, щоб вони так просто погодились.

Чорновіл В. Отже, йдеться не тільки про оплату, за користування землею і електроенергією, а й про відрахування від прибутків.

Волков В. Так, від прибутків.

Чорновіл В. І немалого процента.

Волков В. Я ж вам кажу, що зараз всі прибутки (десь 60-70%) відраховуються у бюджет Союзу, приблизно 25-30% – у республіканський бюджет, а потім із центру нам щось відрізають і віддають місту для місцевого бюджету.

Базів В. Бюджет формується зверху вниз.

Волков В. Ну так, але зараз ми кажемо: давайте в першу чергу з містом врегулюємо всі проблеми, а решту віддамо в центр. Інакше не можна.

Чорновіл В. Ще таке питання: який процент у Львові промислових підприємств всесоюзного підпорядкування?

Волков В. Машинобудування в області 100-відсоткового всесоюзного підпорядкування, радіоелектроніка на 100% союзна, медична промисловість також, а промисловість будівельних матеріалів – це вже республіканського підпорядкування. Місцевого взагалі у нас дуже мало, десь процентів 5-6.

 

Горинь М. Так само, як по всій Україні – 95 відсотків плюс п'ять.

Волков В. Так, все відходить у центр. Так що тут у нас на місці підприємств, які б формували місцевий бюджет, фактично немає.

Горинь М. "Кінескоп" у 1981 році мав 290 мільйонів валового прибутку, 900 мільйонів карбованців доходу...

Волков В. І місто з цього нічого не мало.

Чорновіл В. Ще таке запитання. Чи є ідея в партійних органах – обласних, міських, може, республіканських, – не просто республіканського госпрозрахунку, бо ця ідея, так би мовити, ніби запанувала в умах, а от ідея децентралізації – в розумінні ліквідації всесоюзних міністерств узагалі й перехід до системи раднаргоспів, що було на початку 60-х років? Чи десь практично проробляється ця модель?

Волков В. Я вам не скажу про всю республіку, а скажу про наше місто. Є ідея на базі нашого об'єднання "Електрон" створити асоціацію з виготовлення складної радіоелектронної побутової техніки. В цю асоціацію мають входити всі підприємства республіки, які виробляють телевізори, радіоапаратуру, магнітофони, і підприємства, які комплектують їх своїми матеріалами, постачають мікросхеми чи провідники і т. д. Як казали мені товариші з "Електрона", вони такі пропозиції зараз підготували і направили в республіканське міністерство. Це має бути такий конгломерат, який випускатиме продукції приблизно до 3 млрд. крб. Це поки що, як кажуть, між нами, це ніде не було надруковано, те, що я кажу, не є ніяким секретом, але поки що рішення по цьому питанню нема, а пропозиції є.

Чорновіл В. І знову ж буде вихід із цього конгломерату прямо на Москву, на всесоюзні міністерства.

Волков В. Мабуть, буде вихід на держплан, все ж таки на держплан, без міністерських структур.

Чорновіл В. Але з іншого боку це – монополізація.

Волков В. Це монополізація в межах республіки, але яка тут монополізація? Хто зараз виробляє у нас телевізори? Львів, Харків, Київ, Дніпропетровськ, Крим. Десь 5 чи 6 підприємств, які випускають кінцеву продукцію. Так що кожен буде виробляти цю продукцію так, що, з однієї сторони, монополія, а з іншої сторони, якась концентрація для того, щоб різні моделі випускали й надалі, а оці допоміжні підприємства, які будуть виробляти їм якусь комплектацію, якусь ідеологію і т. д., – вони будуть спільні. Ви правильно підмітили, що зараз нам треба оці антимонопольні закони проводити, бо ми від цього страдаємо дуже сильно. Але телевізори, якщо дивитися в межах республіки – це монополія чи ні? Бо телевізори виготовляє і Ленінград, і Москва, і Вороніж, ще десь там в Сибіру і т. д. Так що, може, тут існує якийсь такий регіональний конгломерат.

Чорновіл В. Україна велика, це все-таки не Литва. Якщо б це було в межах Литви чи Естонії, то це не була б монополія, а в межах України...

Волков В. Так, це дуже велика концентрація. Так що я не знаю, як тут бути, йдуть такі пропозиції, щоб вийти з-під міністерств, створити нову розсіяну структуру. Поки що рішення з цих проблем нема. Може, Верховна Рада щось вирішить, але вона йде у відпустку на місяць, на серпень, так?

Базів В. Так, з третього числа.

Волков В. З третього серпня? За цей період у міністерствах має відбутися скорочення структур, треба буде людей розмістити й після цього будуть переходити до конкретного обговорення нових форм.

Горинь Б. Я бачив у газеті замітку, що існує вже проект закону про вибори. Чи отримали в міськкомі партії такий проект і чи обговорювали його?

Волков В. Ні, не отримали. Ми знаємо, що були розмови про новий проект, він надісланий в облвиконком, але це проект не для широкого обговорення, а той, що буде винесений на розгляд сесії Верховної Ради України. Наскільки мені відомо, десь у першій декаді вересня має відбутися засідання сесії Верховної Ради України і на ньому розглянуть цей проект, після цього він буде опублікований у пресі.

Чорновіл В. Він буде розглянутий як проект?

Волков В. Як проект.

Чорновіл В. Чи є якісь уже намітки, чи чути що-небудь про те, коли ж все-таки в Україні будуть вибори до Верховної Ради України і до місцевих рад?

 

Волков В. Як ми знаємо, спочатку вибори призначили на лютий місяць наступного року. Зараз іде розмова, щоб до кінця року наблизити вирішення всіх цих проблем. Так що термін виборів поки що не визначений.

Чорновіл В. І наскільки відомо, він буде гнучкий, тобто республіки не будуть зв'язувати себе одним терміном.

Волков В. Зв'язувати всіх одним терміном, мабуть, не слід.

Чорновіл В. І, очевидно, Україна буде аж у кінці.

Волков В. Я не можу сказати, як це буде.

Чорновіл В. Шевченко таке говорила, що нам немає потреби переносити вибори.

Волков В. Я вважаю, що нам треба мати все ж таки свій закон про вибори. Спочатку його затвердити, а потім вже по цьому закону проводити вибори. Бо я не знаю, на який час затягнеться оте обговорення і скільки змін буде внесено в цей закон. Зараз уже Естонія, Литва і Латвія надрукували свої проекти закону, зараз вони вже посадили групу людей, вивчають пропозиції, там дуже багато роботи, багато пропозицій внесено.

Горинь Б. До речі, я недавно повернувся з Прибалтики, там відбуваються цікаві процеси. Варто торкнутися питання, як ви ставитеся до багатопартійності.

Волков В. (Намагається уникнути відповіді). Товариші, я бачу час іде, я планував більше вас послухати, але (сміється) ви більше мене розпитаєте.

Горинь Б. Просто цікаво послухати вашу думку, я поясню чому...

Горинь М. (перебиває). Прибалтійські республіки вимагають, щоб говорити не Прибалтика, а Балтика.

Волков В. Я вам скажу, що це дуже цікава проблема, і взагалі думаю, що тут сам демократичний процес до чогось нас приведе. У випадку, якщо Комуністична партія не виробить таку програму, яка б підтвердила ті лозунги, що були заявлені, і якщо після лозунгів нічого реального не зміниться, як в нас часто бувало, то, мабуть, прийде до багатопартійності.

 

Базів В. Якщо не буде реального оздоровлення.

Волков В. Так, якщо не буде реального оздоровлення. Тому що зараз ми увійшли вже в такий період демократизації, де отак тільки вольовим порядком нав'язувати людям думку від імені КПРС – це вже ніхто сприймати не буде.

Чорновіл В. Тобто буде створена чи буде допущена можливість організованої демократичної опозиції. Так?

Волков В. Я думаю, що до того прийде.

Горинь Б. Я згадав про це, бо щойно приїхав 30 липня з Вільнюса. За згодою ЦК Компартії Литви офіційно утворена Демократична партія Литви – як нова політична структура. Важливо, що санкціонував це утворення ЦК Компартії Литви. Очевидно, що на з'їзді нова опозиційна сила виступала в основному проти політики КПРС, яка, на її думку, себе скомпрометувала, завела все суспільство, народи Союзу до кризових катастрофічних ситуацій і яка, врешті, дуже мало має зараз авторитету. Як можна втратити авторитет, ви бачили на прикладі Мартинюка. Всі мітинги у Львові зводяться до закликів судити Мартинюка і т. д. Такі звинувачення можуть бути на адресу цілих партійних структур, бо якщо таке ставлення до однієї людини, то потім це переноситься на цілі структури.

 

Мова ось про що. Знаючи, що немає контролю за діяльністю компартії та її структурних одиниць – обласних, міських, районних, необхідно щоб витворився такий клімат, який би давав можливість вести діалог, який, скажемо, ми сьогодні почали. Якщо такого діалогу не буде, якщо не буде претензій у нас до вас, а у вас до нас, якщо ми не розв'язуватимемо проблеми, а будемо говорити, що ви погані, а ви говоритимете, що ми погані – це ні до чого не приведе. Ви вже сказали, що ми погані й зробили це таким тиражем республіканської преси, що, здається, більше опоганити нас не можна. Ми поки що стримано себе поводили, чекали, чи це колись закінчиться. Але ж ні, не закінчується, і тепер уявіть собі, що, виходячи з існуючої ситуації, ми, за наявності незалежних видань, займемо таку саму позицію, яку зайняла монопольна партійна преса, почнемо критикувати компартійних діячів типу Мартинюка, а з ними і весь апарат міськкому компартії так, як критикувала офіційна преса Чорновола, Гориня – одного чи другого, чи кого-небудь іншого. Йдеться про те, що має бути діалог між нами на якихось засадах етичних, на якихось засадах поваги до партнера, бо те, що робиться, вийшло за всякі рамки. Мабуть, немає потреби згадувати про весь існуючий нині газетний бруд. Але тут річ в іншому: весь цей газетний бруд санкціонується відділом преси, скажемо, обкому партії (якщо це обласні газети), чи ЦК КПУ (якщо це республіканські газети). Отже, між тим, що друкується в газетах, і тим, що робиться в партійних організаціях з їхніми контактами з Комітетом державної безпеки, який проводить відповідну роботу, є абсолютний зв'язок. Маємо великі претензії до отої трійці: партійне керівництво, монопольна преса і КГБ, які у свою чергу ведуть шалену, іноді екстремістську боротьбу проти незалежної думки.

 

Волков В. Ваші думки відносно преси взагалі...

Чорновіл В. (перебиває). Знаєте, давайте тоді так – може, ми по черзі висловимо кілька таких концептуальних думок про ті питання, які, як я бачу, вас цікавлять, а тоді вже будемо вести таку загальну розмову, бо інакше просто не вкладемося в час, а хотілося б, щоб те, що я хотів би сказати, я міг сказати. Тому давайте я висловлю кілька думок, якщо щось не буде збігатися, бо я не все скажу, тоді з'ясуємо. Отже, з тих питань, які вас хвилюють. Буду говорити в межах нашої програми – Декларації принципів.

 

Щодо економіки, то ми стоїмо за абсолютно повну децентралізацію. Не за те, щоб функції з Москви передати Києву, а за широке місцеве самоврядування. Чому я згадав про раднаргоспи? Мені здається, що це була дуже плідна форма господарювання, просто вона була свого часу задушена центром.

 

Працюючи на початку 60-х років на львівському телебаченні, я мав контакти, навіть, так би мовити, приятельські стосунки з деякими функціонерами Львівського раднаргоспу. Я бачив, як вони спочатку запалилися, бо ж ніби здобули все у свої руки – і можливість розпоряджатися сировинними й людськими ресурсами, планувати продукцію, і як вони потім поопускали носи, коли їх почав тиснути центр. Тому я і запитав, чи не програвався той варіант десь у ваших колах? Зрозуміло, що повернути сьогодні раднаргоспи – це вернутися до Хрущова, так би мовити, хоча до доброго вертатися можна. Назвіть якось інакше цей регіональний госпрозрахунок – не в межах республіки, а в межах регіонів. Недавно страйкуючі донбасівці одну з вимог поставили: регіональний госпрозрахунок для Донбасу. Я вважаю (у плані критики), що госпрозрахунковий Донбас має входити в контакти з іншими регіонами, якщо не буде такої практики госпрозрахунку на рівні Придніпров'я, Одещини і т. д.

 

Але такий регіональний госпрозрахунок (це моє святе переконання) абсолютно приречений на провал, якщо буде збережена система централізованих міністерств. Мені здається, що не туди пішли. Затвердивши близько 60 всесоюзних міністерств і комітетів, ми по суті не зменшили централізацію, а навіть збільшили її. Значить, там є вихід на підприємства, розширюються трохи їхні права, але це не змінює ситуації, бо не має значення – підприємство в межах меншого чи більшого міністерства – функції не помінялися. Змінити ситуацію може тільки максимальна децентралізація, причому децентралізація на рівні регіонів, а не на рівні республік, бо в іншому випадку ми замінимо московського централізованого спрута київським централізованим спрутом.

 

Якщо йдеться про питання, як я уявляю собі майбутню Україну (це вже чисто суб'єктивно), то я її собі уявляю як федерацію – Україну як федерацію окремих областей, або земель, як ФРН. Тим більше, що наша Україна в силу історичних і всяких інших умов до того надається, навіть етнографічно. Є окремі області, окрема психологія і це не буде служити до розвалу України, а навпаки. Такі, як Галичина, такі, як Слобожанщина, такі, як Донбас, такі, як Таврія. такі, як Полісся і т. д. (як землі у ФРН, чи штати в США) з наданням їм не тільки економічних, а й певних політичних прав. І уряд України мав би бути федеральним урядом України. Значить, якщо то в межах Союзу, якщо це буде конфедерація, про яку ми говорили, то в межах України буде Федерація. Отже, головне ослабити централізовані зв'язки і в цій системі система раднаргоспів як господарчих органів і система якихось політичних, ну, парламентських земель, чи як там назвемо, знайшла би своє місце. Оце таке одне питання відносно економіки.

 

Тепер щодо якихось політичних моментів. Мені здається (і ми не раз це говорили і критикували за це наші центральні органи), що в нас дуже багато мовиться про демократизацію і гласність і водночас приймаються якісь укази, закони, які перекреслюють ці розмови. Маю на увазі указ про мітинги і демонстрації. Ми бачимо, скільки клопоту маємо з цим указом тут на Львівщині і т. д. По суті, якоюсь мірою починаємо не звертати на нього уваги ні ми, ні ви. Далі, це такий указ, який ще не застосований, частково там його щось змінили (про ці так звані державні злочини), а по суті нічого не змінили, крім формулювань.

 

І ще закон про вибори. До чого я це кажу? До того, що нам стало відомо (ходять про це чутки, з Києва чутки йдуть), що намічений закон про вибори по суті повторює усі недоліки попереднього закону про вибори. Тобто, зберігається представництво так званих громадських організацій. Далі, зберігаються так звані окружні передвиборчі збори як сито, яке не дає можливості дійсно демократичному волевиявленню народу. Згадували про Мартинюка – він жертва цієї виборчої системи.

 

Волков В. Ну, про Мартинюка, давайте все ж таки з вами так по-людськи, просто його положення треба зрозуміти.

Чорновіл В. Ясно, він був зобов'язаний робити те, що він робив.

Волков В. Він молода людина, в нього є якісь свої думки. Десь він виступив, може, не так, десь проти себе протиставив людей і т. д. Так же не можна. Сьогодні ми вас закреслили, завтра його закреслили...

Чорновіл В. Він перестарався, він просто виконував соціальне замовлення, але він перестарався. Ну, то що зробити? Молодий ретельний функціонер. Отже, йдеться про те, що нібито має бути запропонований в Україні виборчий закон, який повторює все найгірше, що було в попередньому виборчому законі. Це і представництво колективів (там не менше якоїсь кількості колектив має висувати), і знову буде неможливість висунути за місцем проживання і т. д. Нас це питання хвилює тому, що ми хочемо взяти участь у конструктивних виборах і висунути навіть своїх кандидатів у депутати. Пройдемо чи не пройдемо, але хочемо, щоб це була рівна передвиборча боротьба. Ми не збираємося у своїх опонентів шукати і ритися в їхній білизні, як риються в нашій білизні чи там в чомусь, але так, на рівних поборотися ідеологічно.

 

І нарешті відносно преси. Тут говорилося про етику взаємин. Справді, монополізована преса і пропаганда, мені здається, те, що вона робить, – невигідно для неї самої. Ви звернули увагу, що ефекту пропаганда проти нас не має. Навпаки, вона нам наростила таку популярність, що (так вважаємо) трошки й не заслуговуємо цієї популярності, тому що десь ми щось не встигаємо, від нас більше хочуть, ніж ми зараз можемо. Це за допомогою офіційної преси така популярність. Але є якісь межі, тому я хотів зараз звернути увагу на ті питання, бо не буду на післязавтрашньому мітингу про міжнаціональні взаємини в Україні, бо від'їжджаю...

 

Волков В. (поправляє). Завтрашньому...

Чорновіл В. Завтрашньому мітингу про міжнаціональні взаємини. Отже, про що ходить? Ходить про те, що напевно є якісь сили у центральному апараті українського ЦК партії, чи десь, можливо, в КГБ, які дуже хочуть повторити у нас щось типу Фергани, Карабаху чи Алма-Ати, чи щось подібне. Ми цього не хочемо, нам це приписують, але ми цього дуже не хочемо. Написати в "Правді України", що львів'яни приїхали в Полтаву і казали: "Бий москалів!" (там було 11 осіб і дослівно відомо, хто що казав) – це просто навмисне натравлювання на нас росіян та інших. Подібних вигадок було безліч. Я не кажу вже про листівки, про чутки і т. д. Мені здається, що тут щось робиться дуже і дуже погане, дуже і дуже непотрібне, і треба шукати, хто це робить – партійні органи повинні на те звернути увагу.

 

Мені здається, що партійні органи розуміють, і ви самі це розумієте, що часи Щербицького пораховані, що у республіканській партійній організації буде певне оновлення, і, очевидно, в областях також. Ми не знаємо, але напевно якесь розшарування йде на лінії кожного райкому, міськкому, обкому і т. д. Тобто в партії виділяються якісь сили ліберальні й сили консервативні, які тягнуть по інерції. Може, це не помітно, але десь ці сили якось намацуються, і дуже хотілося б, щоб присутні тут якраз належали до тих ліберальних сил. Ну, там вивищують зараз у Києві Івана Салія. Я слухав його пару разів на мітингах, мені здається, що нічого такого свіжого він не сказав. Проте важливо вже те, що люди хочуть бачити в партії здорові конструктивні сили. Власне, це те, що я хотів сказати. Ще одне, відносно оцього адміністративного терору...

 

Волков В. (перебиває). Все ж таки про вибори. Вибори і те, що ви кажете – це процес, демократичний. А все ж таки, як ви собі уявляєте, з якою метою обирати і чим ці люди, депутати, мають займатись? Я прошу пробачення, але ж треба обирати тих людей, які б нам створили найкращі умови для життя, щоб вони нам закони виробили, щоб вони нам створили таку ситуацію, щоб ми відчули зміни – це головне.

Чорновіл В. Звичайно, і коли Верховна Рада Латвійської Республіки приймає закон про передачу землі в довічне користування і навіть про дозвіл...

Волков В. (перебиває). Прошу пробачення, я про статус депутата хочу закінчити. Як ви собі уявляєте, чим депутат має займатися? От будуть вибори до Верховної Ради республіки, чи навіть до місцевих рад. Чим займатися депутатам? Ми бачимо, що до наших місцевих рад прийшли люди, ну, поважні і т. д. Депутат прийшов на сесію, посидів, вислухав – і все. А ви вбачаєте, що буде конфедерація, федерація, що земля окрема там. То чи регіон буде мати свою якусь політичну самостійність?

Чорновіл В. Це далека перспектива, зовсім інший підхід тоді буде. Буде якийсь такий корегуючий, узгоджуючий орган і т. д. Зараз про це не ходить, зараз ходить про те, як наповнити існуючі структури чи як розвивати ці структури. Якщо б справді республіки розпоряджалися своєю економікою і всіма своїми внутрішніми справами займалися, то це, звичайно, законодавча функція Верховної Ради України. Я хотів би навести приклад Латвії. Верховна Рада Латвії виявилася, так би мовити, на рівні, прийняла закон про землекористування, якого немає в інших республіках Союзу, про передання землі бажаючим. Селянам, які хочуть брати землю, виділяють субсидії, великі субсидії – мова про десятки тисяч іде, і про довічне користування землею із правом найманої праці. Я не уявляю, щоб щось подібне могла прийняти у сьогоднішньому складі Верховна Рада України. Значить, від складу депутатського корпусу все ж таки щось залежить.

 

Волков В. Але ж ніхто не забороняє це робити, це відповідає аграрній політиці.

Чорновіл В. Тому треба вибрати таких людей, щоб і в нас були такі депутати, як в Латвії. Саме для того ми і хочемо, щоб обновився депутатський склад, бо дуже багато залежить від персонального складу, як уже навіть тепер показала це Прибалтика. Але в нас, абсолютно правильно ви сказали, депутати – це люди, які піднімають руки.

Горинь М. Для постановки проблем у Верховній Раді депутати повинні мати інформацію. Це може бути тоді, коли депутати на місцях контактують з людьми, кожний місяць приймають людей. Тоді в них акумулюється все те, що зараз акумулюється в партії. Братунь минулого тижня прийняв 80 осіб. Мусить бути певна структура організаційна – два чи три секретарі. Депутат всі ці матеріали обробляє і на базі свого досвіду приходить до певного висновку, може виходити з пропозицією. Таким чином, це буде живий зв'язок. Я собі так уявляю, відповідаючи на ваше запитання. Народний депутат буде діючий чоловік. Ми не маємо того діючого організму в особі Верховної Ради, маємо статичний, заспиртований організм...

Волков В. Тому я і питаю: статус який?

Горинь М. Треба вам сказати, що минулого місяця на засіданні ВКР, ви мабуть знаєте, що ми щомісяця проводимо республіканську нараду в Києві, я ставив питання про те, що у випадку, якщо, скажемо, хтось із нас потрапить у Верховну Раду, стане депутатом, то це означатиме, що він мусить віддатися цій роботі повністю. Ці всі люди, які сьогодні є там, незалежно від того, працює вона телятницею чи працює він бригадиром – вони є представниками народу, не представляючи народ. Переконаний, для того, щоб представляти селянство, не обов'язково, щоб селянин був у парламенті. Він може бути дуже добрим фахівцем у своїй ділянці, дуже добре знати сільське господарство, краще, ніж знає бригадир, але цього мало, щоб бути парламентарем. Якщо так буде поставлена проблема, тоді всі питання відпадуть.

 

Хотів би ще звернути увагу на одну деталь. Я собі не уявляю національного госпрозрахунку без оподаткування підприємств і без підпорядкування цих підприємств республіці. Якщо всі підприємства, які у нас є, не будуть підпорядковані республіці, міністерствам, їх слід вважати іноземними підприємствами і вони повинні бути обкладені податком на рівні досвіду європейських країн. Платять 40 відсотків податку від прибутків – прошу дуже, залишається 40 відсотків на місці, решту відсилають в республіку й більше нікуди.

 

Якщо ми перейдемо до побудови бюджету знизу вгору, то побачимо, що в Москву абсолютно не потрібно пересилати 80 відсотків. По Львову пішли чутки, як добре зробив Погребняк – поїхав у Москву і вибив скількись там масла чи ще щось. Не треба нам нічого вибивати в Москві, бо це смішно. Ми виробили стільки-то м'яса, 160 кілограмів виробляємо, споживаємо 30. Ні, ми будемо споживати, скажемо 80, а решту продавати, а не віддавати по плану. Це зовсім інший підхід до справи, ми оживимо це все. Я приїхав до Ходорова і мені голова міської ради каже, що на тротуарі впала жінка і зламала собі ногу. Я йому кажу: невже ви не можете зробити нормальний тротуар. А він відповідає, а з чого я зроблю? Я кажу йому, що у вас таких чотири крупних заводи. А що ми з них маємо? Біля дитячого садка діти побили ноги. Тепер біля дитячого садочка поклали двадцять метрів нормальної плити, а вже за дитячим садочком – ні, наче діти ходять тільки біля свого садочка.

 

Ви розумієте, яка ситуація. Основою виробничої діяльності є формування бюджету знизу вгору, а не навпаки. Не потрібно, щоб ми їздили в Москву просити гроші на ремонт оперного театру, а щоб з Москви приїжджали до нас просити.

 

Волков В. Щоб ми заробляли ці гроші і тут на місці вирішували, де їх використати.

Горинь М. Так, як у всіх нормальних країнах, а в нас все поставлене з ніг на голову. Це унікальний приклад, як не треба робити.

Чорновіл В. Я ще хотів, Михайле, сказати про один пункт, останній, ж потім вже про все інше.

Горинь М. Я закінчу. Вважаю, що треба щось нам зробити із судочинством. Є недопустимими такі заяви, які робить Ковтун. Він написав, що УГС роздає пластунам зброю, УГС має бункер зі зброєю, УГС підготувала списки радянських активістів. Ну, слухайте, що це таке?

Волков В. Ковтун – це Залізничного району?

Горинь М. Так, підполковник. Так от, на меблевій фабриці встає Фурманов і каже: "Если мы это делаем, так арестуйте нас!" Логічно, якщо вже ми підготували списки для розстрілу, очевидно, і Волков, вибачте, увійшов у ті списки, бо хто ж ввійде, як не Волков, мусить він туди попасти. Смішно? Але то не смішно.

Волков В. Невже він так заявив?

Горинь М. Була велика аудиторія людей. Туди й мене запрошували.

Волков В. А де це він заявив?

Горинь М. На меблевій фабриці "Карпати".

Чорновіл В. Не взяли листочка прес-служби, треба було взяти свою продукцію.

Волков В. А є десь це дослівно записано?

Горинь М. Так, записано. Він це сказав у присутності робітників. Мене робітники запрошували на ту зустріч, але начальство поставило питання так: круглий стіл буде, якщо не буде Гориня. Отак поставлено питання. Але якщо вже ми ведемо діалог, то на рівних умовах. Чому нам, зустрічаючись із вами, не зустрічатися з іншими керівниками? Я поїхав на "Іскру" проводити конференцію Руху. Бомба від того не зірвалася, радянська влада не перекинулась. Є страх, а немає нічого страшнішого від страху.

 

Чорновіл В. Наведу приклад з "Мікроприладу". Можна? Була цікава ситуація. Приїжджає туди Гончарук і розповідає, яка то екстремістська, мало не терористична організація УГС і т. д. Ну, драконить там, як тільки може, а робітники зараз вже не ті, якими були вчора, що слухали і кивали головами. Вони сказали, що, може, воно й так, але давайте їх тут, якщо вони такі, ми їх розтерзаємо, покличте їх, нехай вони розкажуть, чого вони хочуть.

Горинь М. Вийшла вже стаття. Жаль, що я не взяв нашої продукції, ми широко розповсюджуємо той лист.

Волков В. З "Мікроприладу"?

Чорновіл В. З "Мікроприладу". Так ось, приходять робітники до нас і переповідають слова Гончарука, начебто ми боїмося діалогу, нас запрошували, але ми боїмося. Робітники тим не заспокоїлись. Кілька людей: росіянин, єврей, українець – ціла делегація – прийшли до мене і запитують, чому ми боїмося з ними зустрітись. Я заперечив, кажу, ми не боїмося, завжди йдемо на будь-який діалог. Тоді вони ідуть в обком компартії і один настирливий каже там: вони, виявляється, не бояться, організовуйте зустріч. Його випровадили звідти з тріском. Після того вони зустрілися з нами у вузькому колі, ми кілька годин з ними розмовляли. Розповіли про Декларацію принципів, не обходячи тих моментів, на яких були всякі спекуляції, запевнили, що ми нікого не хочемо виселяти з України, що ми не проти змішаних шлюбів і т. д. Все це ми їм сказали, вони нас прекрасно розуміли. Після цього з'являється оцей лист, серія публікацій Лисюка у "Львовской правде". Цей лист нами не інспірований, вони нам передали листа цього Загуська, чи як він, про те, що він дуже ввічливо звертається до "Львовской правды" і до нас, щоб ми зустрілися, все вияснили і т. д. Так хто кого боїться? Ось вам приклад, як в нас відбувається діалог. Я хотів повернутися до питання про так званий адміністративний терор...

 

Волков В. (перебиває). Ви не заперечуєте, каву, по чарці?

Горинь М. Хто може заперечити проти кави, коли її немає? Навіть тоді, коли ти не п'єш кави, то обов'язково пий.

Волков В. Тож прошу.

Чорновіл В. Так ось про що ходить. Ми почали готувати до видання "Білу книгу адміністративного терору в Україні за 1988-1989 роки". Правда, не вистачило у нас сил, але ми її таки складемо, бо по Україні то страшна картина. Я вже маю там три папки, але то якась крапля з того, що відбувається. Значить, нас називають екстремістами. Я вже питав Кравчука, коли був у Києві: "Поясніть мені, шановний Леоніде Макаровичу, що ви розумієте під екстремізмом. Якщо ми висунули якусь свою конструктивну програму, якщо ми вважаємо, що краще було б перебудувати наше суспільство, то який це екстремізм?" Причому наша програма не є аж такою занадто радикальною, вона десь на рівні естонського Національного фронту і литовського "Саюдіса". Ми тільки з гордістю заявляємо, що розробили її раніше десь на місяць.

 

Горинь М. "Саюдіс" пішов дальше.

Чорновіл В. Так, вони там вже поставили питання про державну незалежність. Так ось, коли ми висунули таку програму, намітили якісь економічні віхи, програма ще до кінця не розроблена, але якісь її віхи пропагуємо на мітингах, десь там у продукції надрукованій, на зустрічах з людьми закликаємо до змін мирним способом, – то що тут екстремістського? Що там, властиво, екстремістського в цій програмі? Чи ми закликаємо когось убивати, чи ми закликаємо до повстання, чи закликаємо якісь підпільні організації створювати? Якщо б таке було – це був би екстремізм. Чи ми закликаємо нападати на партійних функціонерів, на партійних працівників, чи на органи міліції, чи на якісь інші органи? Якби таке було, це був би справді екстремізм. Лівого екстремізму, я вважаю, в нас поки що, слава Богу, немає, але він десь на підході. Якщо тільки в нас отак піде далі, а в нас все гірше й гірше в багатьох відношеннях, екстремізм десь на підході, ми дуже його не хочемо. І нічого нам приписувати боївок чи щось подібне. Є якісь такі слабенькі екстремістські прояви, ми не будемо про них говорити, бо ми ж не прийшли доносити. Але знаємо, що такі є.

Волков В. Кажуть, що лівий екстремізм іде звідси, від адміністративних і партійних органів.

Чорновіл В. Ні, ні, це правий екстремізм. Коли я кажу, що лівий екстремізм на підході, то маю на увазі якісь неконтрольовані вчинки: хтось десь на когось напав і т. д. Мені здається, що це якраз той екстремізм, який підігріває офіційна преса, коли пишуть, що ми хочемо бити москалів і т. д.

Волков В. Це чисто стихійне явище.

Чорновіл В. Слава Богу, слава Богу. Але якщо воно набирає потрошку якоїсь такої початкової організаційної форми, то це біда. І ми того не хочемо. До речі, прошу нам того не приписувати, ми будемо такі прояви стримувати, бо в нас поки що є авторитет. Ми кілька разів стримали від якихось справді екстремістських речей. Ви б не стримали, а в нас більший авторитет серед людей.

Волков В. (з усміхом). Так, так, серед тих людей у вас більший авторитет.

Чорновіл В. Щодо правого екстремізму, я пояснював Кравчуку, що правий екстремізм, це коли передвиборчий мітинг розганяють з допомогою фізичної сили, як це було у Львові 12 березня цього року, коли у Тбілісі пускають в хід саперні лопати, коли беруть за виступ на мітингу, де стою я, Погребняк. Ну, я був на іншому мітингу, не на тому, де був Погребняк. Потім поїхав у Донбас, а опісля відсидів за мітинг 15 діб. Значить, коли я виступаю на передвиборчому, нехай стихійному мітингу, який спровокував Мартинюк, мене не на другий день після тої провокації, а через місяць ловлять, брутально викручують руки, тягнуть в машину й дотепер не віддають мені пограбоване. Я це мушу сказати, бо це серйозний момент. Повинна бути якась правова гарантія в людини. Оце зараз прийшов до вас з отим, що бачите: в мене справді немає портфеля, бо він лежить, мабуть, у КГБ. У мене нема радіо, бо воно лежить у КГБ чи в міліції – невідомо – не можу встановити. Там магнітофон і т. д. Все це було відібрано в мене в аеропорту і сказано, що на збереження. Там паперів багато. Я в суд подав, судовий розгляд буде у Ленінському нарсуді 20 серпня. Суд відтягували, бо не явилися на бесіду з відділу міліції. Отже, схопили мене в аеропорту кагебісти, не називалися, всі в цивільному, але привезли і здали мене в міліцію.

 

Ще один випадок. 22 травня я вертаюся з Вільнюса з наради профспілок незалежних журналістів. Разом зі мною вертається Михайло Осадчий і ще одна людина з "Євшан-зілля". Спускаюся з трапу і мене хапає група в цивільному. Нічого не кажуть, викручують руки, а в мене хворе плече, хапають мою течку, а мене запихають в машину. Я по дорозі питаю їх – хто ви такі, бо якщо не представляєтесь, раз ви ніхто, то вас буду ображати. Ви не пред'являєте документів, не називаєте прізвищ, не кажете, яку організацію представляєте. А раз так, кажу їм: ви негідники, гангстери, ви сякі-такі, тому, що ви ніхто. Мене везуть у Ленінський райвідділ міліції, здають туди. Мене судили не в суді Ленінському і навіть не в Ленінській міліції, а в Залізничній міліції мене судили. Привезли туди з конвоєм чи без конвою суддю Ситнікова, швиденько засудили і на величезній швидкості відвезли в Золочів. У мене був повний портфель літератури: я завіз свої видання, мені (у плані обміну) дали свої з цілого Радянського Союзу. Крім видань, особистих речей на суму понад 2000 карбованців, бо там приймач, який я взяв випадково, мені його шведи подарували кілька років тому, він з комп'ютерним набором станцій, коштує півтори тисячі карбованців, магнітофон, парасоля і т. д. Це особисті речі. Я консультувався, говорив із закордоном, мені сказали, що за відчужені у мене речі, оскільки вони не опломбовані й ними можуть користуватися, там платили б штраф 10 000 доларів. А у нас тільки й того, що я кілька місяців не можу користуватися своїми речами. От вам дрібний приклад отієї правової сваволі, яка тут у вас, під вашим крилом у нашому місті відбувається.

 

До того ж мені було сказано, що речі в мене не вилучаються, як це було, коли КГБ робив обшуки, описуючи кожну сторіночку. Майор Тигрищук сказав, що речі беруться на збереження. Кажу, мені не треба, щоб ви зберігали, покличте по телефону жінку на суд і вона забере речі, тим більше, що там продукти. А вони мені: завтра віддамо речі жінці разом з продуктами по списку. Склав опис, але не дав мені копії. На другий день жінці, не показуючи портфеля, віддали сир, щоб не зіпсувався. Виходжу після 15 діб у Золочеві, питаю про речі: ніяких речей, ось ваш годинник і все.

 

Волков В. Харчі віддали, а все інше не віддали?

Чорновіл В. Все абсолютно залишилося в них, особисті речі й усе інше. Я подав у суд, суд щось тягне, переносить засідання. Крутять вони там щось. Я кінчаю, Михайле. Суд призначений на 20 серпня на 11 год.

Волков В. У Залізничному районі?

Чорновіл В. Так, у Залізничному.

Горинь М. Хочу сказати, що в мене також забрали речі в грудні минулого року. Скоро будемо святкувати річницю.

Волков В. А у вас що забрали?

Горинь М. Забрали журнали, магнітофонні касети. Я їхав до Харкова на конференцію. Затримала міліція, а коли прийшов прокурор і відбулася в нас гостра дискусія, то прокурор сказав, що він тут ні при чому, міліція також заявила, що вони тут ні при чому. А сидів поруч мій однокурсник, полковник Романов – представник КГБ, маленький начальник оперативного відділу. Романов каже прокурору: беріть ці речі, а прокурор відмовився, сказав, що йому цього не треба. При мені відбувся торг, прокурор зрозумів, що йому ніяково брати ті речі, тоді Романов вирішив залишити всі забрані речі в себе. По сьогоднішній день мені ніхто нічого не повернув.

Чорновіл В. Жодного акта, жодного рішення суду. У Михайла відібрали речі в Чернівцях, коли його садили на 15 діб. Тоді вилучили, смішна річ, Загальну декларацію прав людини як антирадянський документ, але принаймні було рішення суду. У мене ж ніякого рішення суду не було. Речі взяли на збереження і дотепер зберігають. Я не маю ні портфеля, ні парасолі, ні радіо, ні магнітофона. Ще такий приклад. Коли нас хапають (у Львові це не практикувалось, але практикувалося в інших містах України), щоб не допустити демонстрації, невідомі люди везуть того, що вхопили, за 150 кілометрів і випускають в лісі. Ну, люди добрі, що це таке?

Волков В. Мені казали, що під Києвом було щось подібне.

Чорновіл В. Під Києвом було таке. Неповнолітнього хлопчину вночі викинули у глухому лісі на лісовій дорозі – й іди собі, куди хочеш. А ще по дорозі лякають, що вб'ють.

Горинь Б. І то не в часи Брежнєва, а в часи Горбачова.

Чорновіл В. Розумієте, я зі Львова не міг виїхати до Києва. Причому не кажуть, чому мене туди не пускають. Чотири рази беруть, а я впертий, вертаюся. Мене в Золочеві знімають з поїзда, до речі, працівники ДАІ, і ніхто не хоче показувати документ. Кажу їм: "Коли будете мене знімати, то підніму крик на весь вагон, бо я вмію це робити". Вони тоді пошушукалися, котрому показатися, бо ніхто не хоче підставляти себе, знайшли найменшого, той показав мені своє посвідчення тремтячими руками, я записав це посвідчення, після чого повезли мене машиною назад до Львова. Через кілька годин сідаю на наступний поїзд, мене знову хапають, відвозять у міліцію, міліція каже – ми нічого не знаємо – їх не попередили ті, що були в цивільному. Міліція й каже, що нічого не знає, можете бути вільні, ідіть, їдьте. В мене квиток у кишені, міліція виходить, я до дверей, а двері підперті – ті хлопці тримали двері, поки не пішов поїзд. Я вибігаю, а вони втікають у підземний перехід від мене. Я кричу: "Тримайте злодіїв!" Ну, що це відбувається? І так на кожному кроці, немає жодної гарантії особистої недоторканності. Йдеш по вулиці і не знаєш, в яку хвилину тебе можуть схопити. Я вже вдома встановив систему дзвінків, бо може отак міліція прийти й забрати.

 

Сьогодні прийшла чергова повістка із Рівненського суду, бо я два місяці тому сказав кілька слів у Пляшевій на мітингу. Мітинг був санкціонований, а що люди перейшли в інше місце, то інша справа. Отже, відбувається страшне неподобство, яке компрометує радянську владу і партійні органи, бо всі вважають, що з вами все це узгоджується. Ось такі речі.

 

Горинь М. Свідомість наших людей така, що не міліцію вважають винною, а керівну роль партії.

Волков В. Я прошу пробачення. У тих умовах справді всі ці неподобства, мабуть, і створюють таку обстановку, що партія втрачає авторитет. Всі люди думають, що оці всі речі, в тому числі ті, що преса надрукувала і т. д., що на все це дав згоду ідеологічний відділ. Міліція схопила, викрутила руки, значить, що це погоджено. Я вам скажу, що зараз у міськкомі партії ми ніяких вказівок не даємо.

Чорновіл В. Може, й так.

Волков В. Кожен орган має якусь свою самостійність і повинен вирішувати питання. Для чого ми будемо нав'язувати свою думку чи казати – це друкуй, а це не друкуй. Для цього є головний редактор. Так само й щодо міліції: того хапай, а того не хапай. Є закон, кого треба – хапай по закону, якщо не треба – не хапай. Чи не так?

Горинь М. Хотів би сказати ще таке. Їду в Тернопіль, мене хапають у Зборові, затримують на 5-6 годин тільки задля того, щоб я не попав на мітинг, а потім відпускають. Тобто у нас приниження гідності абсолютно нічого не вартує. Чекаю на транспорт, щоб поїхати на мітинг із Ходорова до Львова. Під'їжджає гарна "Волга", я зупиняю, бо ж запізнююся. Кажуть – ви на Привокзальну? Так. Привозять мене у відділ міліції. Виявляється, що то хлопці послали машину за мною, а я думав, що це їде попутна машина. Мітинг мене визволив на одну ніч, але на другий день мене судили. Ви розумієте про що йдеться? Йдеться про те, що поки у ваших руках адміністративна влада, а вона поки що у ваших руках, ви не передали її радам, то як би ви не хотіли, ви відповідаєте за все, що тут робиться. Я допускаю, що є певна децентралізація, це відчувається, але є і якась узгодженість. Якщо міліція схопила Чорновола і якщо ви відстоюєте правову державу, що її будуємо, то такі випадки слід розцінювати як ЧП, як і у випадках, коли схоплюють Богдана Гориня, Івана Геля чи когось іншого. Є підстава, прошу дуже – беріть, але чому це робиться мафіозним способом: накинулись молодики, схопили, кинули в машину і повезли. Якщо б це робила якась екстремістська група, то це можна б зрозуміти. Але коли це робить міліція, КГБ та ще й перевдягнуті у цивільний одяг – зрозуміти важко. Добре, що коли когось брали, він не заїхав їм у зуби, бо потім судили б за те, що напав на міліцію.

 

Горинь Б. Михайле, є ще важливіші моменти, які можуть у майбутньому перерости у неконтрольовані ситуації. Не секрет, що у Польщі було вбито священика Попелюшка – зробили це органи безпеки. Під час судового процесу вбивці призналися. Це трапилося в Польщі, а в Україні знаємо кілька загадкових вбивств, не з'ясованих до сьогодні. Є люди, які твердять, що це справа органів КГБ. Можливо, в майбутньому стане відомо, чиїх рук це справа. Знаємо кілька організованих нападів на людей, вчинених з розрахунком, методично – випадки, які могли закінчитися каліцтвом або навіть смертю. Один з випадків стався зі мною минулого року. О 23.30 мені подзвонив із вокзалу один з авторів "Українського вісника". Питає, як доїхати до мене. Кажу, щоб сів на тролейбус № 9 і доїхав до кінотеатру "Октябрь", біля якого я його рівно о 24-й зустріну, бо це недалеко від будинку, в якому мешкаю. За кілька хвилин до 24-ї він дзвонить з телефону-автомата, що вже приїхав. Кажу йому, що буду через п'ять хвилин. Зустрілися, обнялися, розмовляємо й не чуємо, що раптом за нашими спинами з'явилися два молодики. Я почув слова: "Вы не туда йдете!" Коли повернув голову, то спортивною рукою, такою, що можна гирі піднімати, отримав удар і без свідомості впав на землю. Від удару об землю розплющив очі й побачив, що якийсь чоловік розігнався, щоб вдарити мене ногою в бік. Якщо б йому це вдалося, вважайте, що нинішня зустріч не відбулася б, я був би мертвий або калікою на все життя, але я, лежачи на землі, під удар підставив свої ноги, а там надійшли якісь люди і нападники втекли. Другий випадок – напад на Михайла Осадчого, третій – жорстоке побиття Василя Барладяну в Одесі.

 

Чорновіл В. У Львові Барладяну схопили за горло й пригрозили: якщо ти сюди будеш приїжджати, пожалкуєш.

Горинь Б. Отже, від таких нападів до вбивства – один крок, як випадок з Павловським. Маємо цілий ряд прикладів, які свідчать про те, що дії з боку якихось екстремістських сил не контрольовані. Партійні органи не можуть дати відповідь на запитання, хто це робить. Коли Михайло говорив на цю тему з полковником Романовим, він заперечив, що цим займається КГБ. Проте знаємо, що телефон дуже легко підслухати, що можна розрахувати, щоб на 24 годину послати людей із певним завданням, наказавши їм когось побити чи навіть убити.

Чорновіл В. Я приїхав у Донецьк, але вони не зафіксували мого приїзду, бо я полетів на Маріуполь, а з Маріуполя добрався до Донецька, встиг провести установчі збори Донецької філії УГС. Очевидно, відповідним працівникам всипали чортів, що проґавили мій приїзд. Обірвали телефонний дріт у квартирі, де ми проводили установчі збори. Коли я вийшов подзвонити по телефону-автомату, бо мав ще зустріч у Товаристві української мови, на мене нападає ціла група, крутять руки, обзивають "сука" і т. д., "забирайся отсюда немедленно", запихають мене в машину і – в місто Маріуполь.

 

Я кажу їм – який Маріуполь, по-перше, у мене тут речі, а по-друге, хто ви такі? "Ты что, не знаешь, кто мы такие? Ты чего сюда приехал? Вот сейчас поедем на шахту и тебя шахтеры убьют". Я кажу: "Добре, поїхали!" В Донецьку якраз перед тим був маленький страйк – не оці великі страйки, що були весною, а на двох шахтах був якийсь короткочасний страйк і якраз про нього мені розказали. Кажу: поїхали на таку-то шахту (називаю яку) і ви скажете, хто ви такі, а я скажу, хто я такий, побачимо, що скажуть шахтарі. Я розкажу, чого я сюди приїхав і т. д., і т. д. У всякому разі один із них розказав, що він у Коломиї працював у КГБ, перейшов на українську мову і дає мені ультиматум з такої-то години вибратись із Донецька. Плече в мене болить нестерпно, вони мені викручували руки, штовхали мене брутально в ту машину, я опирався.

 

Тепер про випадок з Павловським, із тим нападом. Якщо це вчинила шовіністична група, яка хоче розпалити міжнаціональну ворожнечу, то чому її не знайдуть? Це були професіонали, ви знаєте цю історію, бо це нашуміла історія. Чому до цього часу не можуть знайти вбивцю Павловського? Напад на кафе, де люди мирно вели якусь там свою розмову. Такі напади сприяють отій міжнаціональній ворожнечі, бо нападники говорили російською мовою та обирали для нападу людей, які досить активними були під час виборчої кампанії. А як це витлумачується? Ми гасимо такі речі як можемо. Ще один момент. Нас зараз в якійсь мірі тероризують під приводом, що ми "туніядствуємо". Це цікавий момент, я хочу його зачепити. Наскільки мені відомо, у Львові 20 чи 30 тисяч людей, переважно молодь, які не працюють – мені колись називали таку цифру, брали її з обкому компартії. Не знаю, наскільки правдива ця цифра, ви можете мене поправити. Ви не знаєте такої цифри?

Волков В. Офіційні дані в нас такі. Ті, що не працюють, що по відділах міліції проходять, – їх всього півтори тисячі.

Чорновіл В. Ви про тих, що постійно не працюють, а я маю на увазі тимчасово непрацюючих людей.

Волков В. Їх, мабуть, під сто тисяч.

Чорновіл В. Під сто тисяч, так. А мене буквально тероризує міліція. Як тільки на мітинг якийсь треба їхати, чи кудись там ще, з'являється міліціонер з вимогою прийти в міліцію для розмови щодо працевлаштування. Кажу їм, і вже жінка написала, що має пенсію, має якийсь там город і т. д., і т. д. Тоді я йому кажу: чому не кличете Погребняка чи Волкова на розмову з приводу працевлаштування. Якщо КПРС – громадська організація, то й УГС така сама громадська організація. Ми маємо якісь кошти – не від ЦРУ, а від внесків і пожертвувань, нам люди помагають, у нас є дуже суворий облік кожної копійки, я маю зарплату у кілька раз меншу від зарплати Волкова чи Погребняка, бо в мене всього 200 карбованців. От я і запитую, чому не притягують їх до якоїсь відповідальності, а вони вимагають від мене написати пояснення, і тому подібне.

 

Я думаю, що такі речі просто треба припинити, якщо ми вже йдемо до демократичного суспільства, в якому створюються певні демократичні структури, то ці структури передбачають наявність якихось функціонерів. Це зрозуміла річ. Взагалі, я не знаю жодного прецеденту засудження за так зване "туніядство", тому що це антидемократична стаття.

 

Волков В. Оце, мабуть, ідуть такі розмови тому, що ваша організація все ж таки офіційно не зареєстрована. Тому таке ставлення до вас. Якщо не зареєстрована, значить, не існує.

Чорновіл В. Коли сто тисяч людей тимчасово не працює і нікого з них не тягнуть до міліції, а Чорновола без кінця тягають, то як це зрозуміти?

Волков В. Зараз, взагалі, ситуація з законами така, що ніхто не знає, як їх застосовувати.

Чорновіл В. Це просто треба мати розум.

Волков В. Я прошу пробачення Вячеславе Максимовичу, хочу щоб ви вже закінчили попередню думку. Ви кажете, що вам призначили 200 карбованців заробітну плату. Це від внесків і пожертв тих, що йдуть? Якщо не секрет, скільки зараз у вас функціонерів в УГС?

Чорновіл В. По всій Україні? Я вам скажу, що це ніякий не секрет, у нас багато функціонерів, які десь працюють.

Волков В. Це постійні члени?

Горинь Б. Так, постійні члени. В Україні понад тисячу осіб членів УГС. На нинішній день, можливо, десь 1200.

Волков В. Який процент від зарплати ваші членські внески, якщо не секрет?

Чорновіл В. Кожен платить по три карбованці. Хоча в кожній області по різному.

Горинь Б. Кожна обласна структура має свою специфіку і свої статутні принципи. УГС має свої філії в усіх областях України. Існує Харківська, Львівська, Київська філія і т. д. У Львівській області є вже й районні організації. Зараз у Львові десь близько 250 членів Спілки. Це членство зафіксоване заявами, на яких рекомендація, бо хтось мусить того чоловіка знати, це не значить, що його повністю знає, але в чомусь той чоловік себе проявив, скажімо в громадській роботі, тощо.

Волков В. Прошу пробачення, але ви запровадили систему, близьку до компартійної, бо треба якісь рекомендації давати тим, що поступають.

Чорновіл В. А як же! Поясню чому. Якщо б ми хотіли широко приймати, ми могли б мати більше членів, але ми не хочемо підмінювати НРУ.

Горинь Б. Вирішили, щоб здавати мінімальні членські внески – по 3 карбованці в місяць, але якщо хтось має великі зарплати і хоче дати 10 чи 25, то це його справа, але не менше трьох карбованців. Тисячу чоловік по три карбованці в місяць – це вже певна сума. Нам цього вистачає на поїздки до Вільнюса, Києва, Харкова і на зарплату тих, хто є редакторами. Крім того, люди багато допомагають.

Волков В. Мабуть, і самвидав також дає прибуток?

Чорновіл В. Самвидав не продаємо, це не дозволено.

Волков В. Партійна преса – то також великий прибуток.

Горинь М. Ми її не продаємо тому, що нас можуть у цьому звинуватити.

Горинь Б. Хочу звернути вашу увагу на один момент, який вам може бути цікавий. Литовська газета "Трибуна" надрукувала програму і статут Литовської демократичної партії. Отже, програма надрукована і розійшлась. Це щодо питання про нові партійні структури. Вважаю, що в Україні раніше чи пізніше зустрінемось із чимось подібним. Щодо преси, то газета "Віче" це орган НРУ, а газета "Голос відродження" – орган УГС. Газета "Вільне слово" – орган Київського НРУ.

Волков В. А "Український вісник"?

Горинь Б. Це журнал.

Чорновіл В. У нас так вийшло, що ми починали з журналу.

Волков В. А програму можна у вас взяти?

Горинь Б. Це програма Литовської демократичної партії на литовській мові. Отак вона виглядає. Якщо вам перекладуть, повернете нам.

Чорновіл В. Нас звинувачують у тому, що нас фінансує ЦРУ. Це вигадки. Нам буквально кілька днів тому селяни з Івано-Франківська привезли тисячу карбованців – це правда. І це не єдиний такий випадок.

Горинь М. Є ще одне принципове питання. Минулого разу при нашій зустрічі ми говорили про те, що є люди зі Львова, які ще сидять у концтаборах. Серед них – Богдан Климчак. Чому досі він там сидить?

Волков В. Хто він такий?

Горинь М. Богдан Климчак – чоловік, який працював у "Львіватоменергоремонт", де працює Ярослав Путько. Десь у мене навіть є характеристика на Климчака.

Волков В. Коли і за що він засуджений?

Горинь М. Засуджений, здається, у 1975 році.

Волков В. У Львові?

Горинь М. Так, у Львові. Його засудили за те, що він написав кілька повістей, кілька публіцистичних нарисів, забрав усе це в наплечник і перейшов кордон. На кордоні його зловили, судили не за антирадянську агітацію, а за зраду Батьківщини. Якщо б судили за перехід кордону, він дістав би три роки, за агітацію – сім років, а його судили за зраду Батьківщини і дали п'ятнадцять плюс п'ять. Коли б його судили відповідно до закону за перехід кордону, він вже давно мав би бути на волі. Так от, я ставив минулого разу і зараз хотів би поставити це питання, бо це одна з принципових основ наших стосунків: зробити усі можливі заходи для того, щоб перестати вбивати людей, і друга принципова основа – звільнити Богдана Климчака.

Волков В. Справа його тут, у Львові?

Горинь М. Так, його судили у Львові.

Волков В. Пробачте, Михайле Миколайовичу. Ми не робили якогось секрету з того, що запланували з вами зустрітися. Дуже просив мене наш прокурор міста Крикливець, щоб допустити його до цієї розмови – ви його добре знаєте. Я сказав, що, мабуть, не треба, а взагалі він також дуже хоче з вами зустрітися у зв'язку з тими процесами демократизації, з тим, що переглядається цілий ряд статей старих законів, він добре знає ваші перші справи. Я не знаю, як ви на це подивитесь, але думаю, що в даному разі потрібні якісь контакти.

Чорновіл В. Я з ним довго розмовляв, коли він викликав мене для попередження перед 1 Травня.

Горинь М. У мене також була з ним розмова – дуже довга. Я зачитаю один документ про Климчака, щоб ви мали про нього уявлення. Це копія виробничої характеристики на "бывшего электрослесаря электроцеха "Львоватомэнергоремонт" товарища Климчака Богдана Степановича, 1937 года рождения, украинца, беспартийного, образование среднетехническое. Товарищ Клымчак Б. С. работал в электроцехе производственного предприятия "Львоватомэнергоремонт" с 15 августа 1985 года (электрослесарь 2-го разряда) по ремонту энергетического оборудования электростанции. За время работы в предприятии товарищ Климчак зарекомендовал себя трудолюбивым, исполнительным работником. Повысил свою квалификацию от электрослесаря 2-го разряда до электрослесаря 4-го разряда по ремонту трансформаторов. В общественной работе участия не принимал, был скромным, морально устойчивым, политически себя не проявил.

 

Подписи: Гаицкий – начальник цеха, Попинович – секретарь парторганизации и Юркова – председатель завкома".

 

Волков В. Це коли давали характеристику?

Горинь М. У 1975-му. Отака ситуація. Якщо хочемо контактувати, ми не можемо сидіти тут, спокійно пити каву, а там чоловік тяжко хворий.

Чорновіл В. Тут ось про що ходить. Всі, що сиділи по 62-й статті це антирадянська пропаганда і агітація, були випущені. Що Климчак міг такого написати? Господи, написав якісь художні твори, думав, що відкриє світові, що в Україні щось не так робиться, і йшов за кордон, щоб їх там видали. Що б він не написав, у нього, крім статті "зрада Батьківщини", була і 70-та стаття. Всіх по 70-й статті відпустили. Йому ж дали чисто фіктивно оцю статтю "зрада Батьківщини", бо зраду Батьківщини можна давати за шпигунство, за якісь серйозні речі, а коли чоловік несе в наплечнику кілька своїх рукописів, то це перехід кордону, елементарний перехід кордону. Він по суті залишився один чи ще кілька політв'язнів, які мають цю статтю, на яку чомусь не поширилося помилування Верховної Ради.

Горинь М. Климчак ще молодий, йому 52 роки, а він вже, по суті, інвалід, на грані смерті. Розумієте? У нього зі шлунком дуже погано, їсти не може.

Чорновіл В. Не розумію, чому його не випустили, яка від нього може бути небезпека, це звичайний собі чоловік, не додасться і не відніметься від його появи на волі. Тут якийсь незрозумілий принцип. Але оскільки його судили у Львові, то, очевидно, треба ставити питання, щоб якось його звільнити. На мітингу тримали його портрет, це весь час буде такий каталізатор.

Горинь Б. У мене пропозиція такого плану. Зважаючи на те, що існує така організація, як УГС, яка проводить свої зібрання, порушує різні питання, поширює пресу і т. д., ми повинні мати якийсь статус, щоб відповідні органи знали, що ми представники Гельсінської спілки. Щоб тактовна і ввічлива розмова з вами не закінчилася тим, що ми, підійшовши до центра міста, будемо схоплені так, як це часто робиться. Скажемо, до мене приходить на працю міліціонер, ввічливо гарно розмовляє і каже, що зі мною хоче поговорити начальник міліції. Начальник міліції каже: "Не хочу, щоб про мене світ говорив, нехай з вами там суд розбереться". А судlя дає 15 діб, і все це робиться дуже ввічливо, але від цього нічого не змінюється. Отже, мова про інше. Як би там було, а ви господар міста й від вас залежить, будуть чи не будуть схоплювати нас на вулицях.

Волков В. Якщо продовжити вашу думку, то все ж таки ваша організація створюється як альтернативна.

Чорновіл В. У чомусь альтернативна, а в чомусь ні.

Волков В. Чи це ще одна неформальна організація, як у нас зараз модно називати, чи це політична організація, альтернативна до КПРС?

Чорновіл В. За своїм статусом УГС неформальна організація, а по напрямку діяльності це ще не політична партія, але з якимись зародками елементів політичної партії.

Горинь Б. Це суспільно-політична організація.

Чорновіл В. Так, це суспільно-політична організація. Ми не ставимо поки що у своїй програмі питання про боротьбу за владу, а якщо поставимо, то тільки демократичним шляхом. Але ми ставимо питання про обрання своїх кандидатів на виборах.

Волков В. І через своїх депутатів вплив на парламент?

Чорновіл В. Звичайно, тільки так. Абсолютно мирні, легальні, еволюційні методи переконання. Ніякого екстремізму, але якщо мітинг називати екстремізмом, тоді, звичайно, це не демократія.

Горинь Б. На установчій конференції "Меморіалу" я сказав, що в СРСР будуть продовжуватися різні злочини до того часу, поки не буде багатопартійності. В Україні зародком такої майбутньої опозиційної партії могла би бути УГС, а буде вона чи не буде покаже час.

Волков В. А можна два питання, буквально два питання. Якими ви бачите майбутнє України і Радянського Союзу?

Горинь Б. УГС і її програма будуть еволюціонувати. На нашому з'їзді, напевно, будемо змінювати програму, будуть якісь скорочення, доповнення, тобто щось буде змінюватися.

Волков В. Але так, як Демократичний союз ви питання не ставите?

Чорновіл В. Буде залежати від учасників з'їзду.

Горинь Б. Маємо Декларацію принципів це ті принципи, які ми зараз відстоюємо. Коли виступаємо від імені УГС, кажемо, що на сьогодні наші принципи є такими. Коли, допустимо, буде затверджена нова програма, то зміни, які будуть внесені демократичним способом, піднімуть програму на новий ступінь.

Чорновіл В. Я думаю, що ніхто нікого не повинен лякати державною незалежністю. Мені здається, що в нормально розвинутому демократичному суспільстві партія, яка поставила питання про державну незалежність як альтернативу до централізму, який зайшов дуже далеко, має право на існування. Від того, що в Канаді існувала партія незалежності Квебеку і навіть прийшла до влади, а прийшовши до влади, перестала ставити це питання, бо вона зробила цілий ряд реформ мовних та інших, то й відпала необхідність роз'єднуватися Канаді. Ви знаєте цю історію. Від того, що існує партія в демократичному суспільстві, яка ставить питання відкрито, це тільки для здоров'я такого суспільства, бо це не терористи, що бомби підкладають. Я не знаю, як воно в нас викристалізується дальше, але ми вже зараз на мітингах не ставимо питання про державну самостійність прямолінійно. Ми кажемо, якщо централізм не зменшується, на жаль, ідуть тільки розмови, а ми маємо близько 60 міністерств, комітетів це централізовані спрути, які висмоктують живу кров з кожного народу, то незалежно від того, хто тут живе росіяни, українці, євреї, цей момент для нас абсолютно не суттєвий, йдеться про те, що тоді ми повинні закликати людей мирним шляхом домагатися державної незалежності як альтернативи і це примусить центральні органи посуватися в бік більшої суверенності, в бік більшої децентралізації. Ось яка постановка в нас сьогодні цього питання.

 

Волков В. Це вимагання можливого чи це бажання?

Горинь М. Оскільки кожен із нас по-різному формулює цю проблему, я хотів би підкреслити таке. На мітингах я відстоюю позицію, що зараз наш народ робить останню спробу спокійно жити в існуючій структурі. Так, як жив учора, нині жити він вже не хоче. Він хоче мати свою державу, не хоче, щоб йому там десь із-зовні з Москви чи Ленінграда диктували, скільки і в яку щоку ми повинні цілувати Україну, як ми повинні її любити. Це наша внутрішня справа. І якщо нам вдасться в цих умовах створити державу і достойно жити на рівні з існуючими народами, тобто в тому числі з Росією, це буде те, що ми хочемо. Якщо в тих умовах хтось не захоче цього зробити, очевидно, народ буде шукати інших варіантів для самоутвердження. Я наведу такий приклад: якщо селянин хоче довгий час тримати в руках коня, то мусить попустити вуздечку. Але якщо він настільки нерозумний, що хоче тримати коня на дуже короткій вуздечці, то він його довго не втримає.

Чорновіл В. Тяга до децентралізації така велика, що вона зачепила навіть Росію. В Сибіру й на Уралі сильні відцентрові рухи, дійшло вже до пропозиції створення Уральської соціалістичної республіки. Хай наша організація не велика, але ми маємо контакт з подібними організаціями в Росії, зокрема в Ленінграді, вони також ставлять питання про трагедію російського народу. Трагедія в тому, що російський народ розповзся по республіках, відбулося обезлюднення центральних областей Росії. У Прибалтиці це справді трагедія, там штучно стимульований наплив російського населення з Росії, зараз маємо з тим мороку. Росія спустошена, так би мовити, на найвищому рівні в культурному, економічному та іншому розвитку. Росіяни вважають, що треба рятувати Росію. Можливий варіант, якщо не вдасться нічого зробити, це вихід Росії з Радянського Союзу.

Волков В. Я прошу пробачення, думаю у вас є крайності.

Чорновіл В. Вони потім сходяться до центру, одна крайність саперні лопатки, друга крайність отакі вимоги, а середина прийде потім.

Горинь М. Коли ми оголосили нашу Декларацію принципів, я випадково зустрівся з полковником Романовим. Він каже мені: "Михайле Миколайовичу, але ж ви на тому не зупинитесь, ви підете дальше". Я кажу: "То буде залежати від того, як ви виконаєте те, що ми пропонуємо". А я скажу вам, до речі, що не тільки ми маємо право на вихід зі складу Радянського Союзу, ви теж маєте. Хай Росія домагається виходу і хай інші домагаються.

Волков В. (ображеним тоном). Ні, ні. Ви якось так до мене ставитеся: "я маю", "ви маєте". Я живу в Україні з 1945 року.

Чорновіл В. Це до вас не стосується. Ми не ділимо громадян України, жителів України на українців, євреїв, татар. Ви нашу лінію прекрасно знаєте. Наша лінія дуже чітка.

Горинь М. Мова йде про те, що це питання, по суті, стало сьогодні вже таким, що його треба вирішувати. Лукавити, як лукавили сімдесят років, уже зараз не можна, обдурити за допомогою преси не можна. Тоді можна було обдурювати, тому що преса говорила, а в усіх у роті був кляп. Всі мовчали і вдавали, що згідні, хоча ніхто не був згідний. Події показали, що людей просто притиснули, а зараз все вийшло на поверхню і в дуже поганому вигляді.

Волков В. Я хотів би почути вашу думку, що ви чекаєте від пленуму з національних питань.

Горинь Б. На основі тих публікацій, які були в пресі та з різних прес-конференцій складається враження, що у Михайла Сергійовича Горбачова поки що не визріла чітка концепція вирішення національного питання. Йде ще якась боротьба і пошуки шляхів. А тому хід пленуму поки що передбачити неможливо. Вважаю, що там буде боротьба двох тенденцій. Одна тенденція, коли представники окремих республік будуть доказувати, що у витвореній структурі Союзу РСР нормально розвиватися кожній республіці, забезпечувати народові його соціальні, культурні, економічні, екологічні умови неможливо, а тому один із виходів із ситуації створювати з існуючих республік окремі державні одиниці. Це один варіант. Другий варіант відстоювання думки, що найкраще жити спільно, бо спільно легше можна полагодити всі питання, а це означає залишити все, як було.

 

Проте 70-річний досвід існування СРСР є доказом, що ми поки що спільно нічого доброго, крім великих помилок і бід, не досягли. Значить, мусимо або засудити ці помилки на основі пройденого шляху, сказати, що йшли не туди, а тому підійшли до катастрофи економічної, екологічної і т. д. Або й далі переконувати в перевазі спільного життя. Вважаю, що пленум зробить все можливе, щоби ті тріщини, які зараз намітилися на будівлі Союзу, якось залатати. Отже, одне з двох: або буде вказано на тріщини і республікам дадуть можливість розвивати всі спектри власного життя, або будуть тріщини залатані й знову підемо по фальшивому шляху.

 

Чорновіл В. Мушу сказати свою думку. Вважаю, що проводити такий пленум зарано, він ще не визрів. Хоча я, нескромно скажу, був перший, хто запропонував проведення пленуму ЦК із національного питання. 5 серпня 1987 року я направив Горбачову лист, ви його, мабуть, читали, бо він дуже широко розійшовся, у ньому я накреслив усі ці національні проблеми і сказав якщо ви зрозумієте ці проблеми, то знайдете в нас величезного прихильника. Половина населення Союзу буде вашими прихильниками. Тоді ще не було тих процесів, ще тільки Алма-Ата, здається, проявилася, ще нічого не було, тому я написав, що ігнорування національних проблем грозить великими складностями, а тому треба обов'язково скликати спеціальний пленум ЦК з національного питання.

 

Але сьогодні вважаю, що пленум ще не дозрів, немає розвитку бурхливих подій у республіках. Наші партійні керівники не були готові до цього питання, в тому числі Горбачов. Він не працював у республіках, він не готовий вирішувати ці питання. Треба все передумати і зрозуміти, що нічого страшного немає в тому, що відбувається. Пленум буде компромісним. Ніяких чітких рішень він не прийме. Але вже сама постановка питання і те, що вийде пропагандистське шоу, якщо пленум будуть висвітлювати, також матиме певну користь.

 

Горинь М. Я до того хочу додати одне: те, що було зроблено на з'їзді депутатів, особливо позиція Рижкова, показали, що дух централізації міцно засів у центральному правлінні. Цілком можливо, що голова Ради міністрів перебуває у якомусь діалозі чи конфлікті з президентом, але позиція голови Ради міністрів чисто централізаторська позиція. Якщо ця позиція має проектуватися на майбутній пленум, то нічого доброго чекати від нього не можна.

 

Два-три дні тому проголошено, що балтійські республіки переводяться на національний госпрозрахунок. Я думаю, що це відкрили клапан аби випустити пару, бо 23 серпня всі балтійці виходять на шосейну дорогу між Таллінном і Вільнюсом, утворюють 900-кілометровий ланцюг, беруться за руки і демонструють єдність. Значить, це вийде на вулицю десь 5-6 мільйонів людей. Взявшись за руки, вони будуть демонструвати єдність. Для того, щоб знизити температуру 23 серпня, запропоновано цей хід із національним госпрозрахунком. Я думаю, що те, що буде в Прибалтиці, абсолютно не торкатиметься того, що є в Україні. Балтійці хочуть прошу дуже, українці не хочуть так їм і треба.

 

Волков В. Михайле Миколайовичу, ви дуже цікаву проблему зараз зачепили. А як ви відноситесь до наших подій, до возз'єднання?

Горинь М. Я виступав у Таллінні з доповіддю в Академії наук. Вважаю 1939-й рік результатом змови двох агресорів в особі Ріббентропа і Молотова, чи Сталіна і Гітлера, проти третього агресора Польської Республіки, яка, так сказати, ліквідувала ЗУНР. Я не вважаю, що 1939 рік був для Радянського Союзу метою возз'єднання українських земель. У таємних договорах ніде не згадується, що там йдеться про возз'єднання українських земель, а є тільки такі поняття, як сфери впливу, інтересів і т. д. Чисто, так сказати, колонізаторські поняття. Таким чином, я не вважаю, що то для нас велике свято, то є для нас велика трагедія, в результаті якої ми мали мільйон сто сімдесят тисяч жертв у Західній Білорусії і Західній Україні.

Волков В. Але сам історичний акт, вперше в історії возз'єдналися українські землі?

Горинь М. Справа в тому, що коли агресор, імперіаліст об'єднує землі підопічних собі народів, то такий акт не є волевиявленням народу: народ ставиться перед доконаним фактом. Народ стає об'єктом, а не суб'єктом історії. Якщо говорити про возз'єднання українських земель, то, скажімо, хан Батий був таким само об'єднувачем наших земель, яким був Йосиф Сталін. Тут йдеться про те, хто це робить і яка мотивація. Мотивація в Сталіна абсолютно не торкалася українського народу. Це був пропагандистський захід. Таємні протоколи свідчать, що там про Україну мова не йшла. Тому ми вважаємо, що 1939 рік це великий драматичний період в історії нашого народу. В результаті тої драми ми справді возз'єдналися, викупали те возз'єднання у крові, було возз'єднання, але було поставлено народ на грані катастрофи.

 

Волков В. Я так розумію, що проти возз'єднання у вас немає ніяких сумнівів.

Горинь Б. Дещо доповню. У Польщі я зустрічався з кількома послами. Зі 100 сенаторів у парламенті 99 членів "Солідарності". Ми легко знаходили спільну мову. Коли запитали мене, як ставимося ми до того періоду, коли західні області України перебували між Першою і Другою світовими війнами в складі Польської держави, я сказав, що, може, цей термін не дуже буде приємний, але ми називаємо той період окупацією. А коли запитали, яке наше ставлення до 1939 року, відповів, що у 1939 році на зміну польській окупації прийшла окупація радянська. Отже, в наших незалежних виданнях буде фігурувати дві окупації. Може, не всі будуть вживати такі терміни, але я говорю про це відкрито, оскільки переконаний, що слід говорити про дві окупації. Одна окупація в умовах Польщі до речі, порівняно легша, друга тяжча, оскільки принесла більше жертв, трагедію культури, повне знищення різних господарських структур, насильницьку колективізацію, руїну релігійного, культурного, політичного життя, закриття багатьох закладів і т. д.

 

Коли мова йде про те, чи будемо ми святкувати цю дату, наперед скажу, що святкувати не будемо, будемо проводити панахиди по розстріляних, замордованих, виселених і т. д. Ми не будемо під звуки розставлених владою по місту фанфар прославляти велике возз'єднання, яке принесла Радянська армія на танках з портретами Сталіна того не робитимемо. Такою є історична й політична реальність і ми фальшивити не будемо.

 

Чорновіл В. Я охоче пішов на святкування звільнення України від німців (ви бачили, що я був у залі). Отже, про що ходить, ходить про один важливий момент сталінсько-гітлерівський договір. Абсолютно їм була до лампочки Україна. Про сам текст договору. Спочатку, за первісним текстом цього таємного договору, радянська сфера впливу була по Віслу. Але через те, що танк Ворошилова неповороткий, а німецькі мотоциклісти рухалися швидше, то вони заїхали на край Львова, були отам на Персенківці. Потім були якісь трошки напружені моменти, німці домовились, що відійдуть до Сяну, до лінії Керзона. Литва, поки ще незалежна, не знала, що нею торгуються. Литва, яка за першим договором 23 серпня мала відходити до німецької сфери впливу, була передана в радянську сферу впливу. Через рік Литву окупували.

 

Отже, навіть за текстом договору не ходило про якесь возз'єднання. Розмежування мало бути по Віслу. Просто Сталіну пощастило в даному випадку, що німці так швидко просувалися, бо він здобув пропагандистське прикриття. Важко сказати, як би він прикривав захоплення половини Польщі, як спочатку домовлялися, бо вже був договір про поділ Польщі в повному розумінні, не тільки захоплення Західної України. І хочу ще уточнити про 22 січня 1919 року. Текст Акта Злуки ЗУНР і УНР передбачав включення Буковини, Закарпаття і Волині. Це повністю вся Україна в етнічних межах. Це зафіксовано в Акті. Там були представники із Закарпаття та інших регіонів.

Волков В. Мова про 1-ше листопада?

Чорновіл В. Ні-ні, мова про 22 січня 1919 року. Щоб поляки не твердили, що возз'єднання 1939 року не має юридичної сили, для нас головним аргументом  є право на самовизначення українського народу, є Акт 22 січня 1919 року. Якщо ліквідувати пакт Ріббентропа-Молотова, цього Акта достатньо, щоб нам не переходити до Польщі.

 

Горинь Б. До речі, під час мого перебування в Польщі, а це щоденні зустрічі з парламентською опозицією по 2-3 зустрічі в день, постійно ставилося питання про ставлення незалежних організацій в Україні до пакту Ріббентропа-Молотова.

Горинь М. Ви знаєте, як польська делегація в Таллінні себе вела? Вони запропонували резолюцію, в якій говорилося про те, що пакт Ріббентропа-Молотова був повністю анульований Польщею і Радянським Союзом у липні 1941 року договором між Сталіним і Сікорським. Коли ми те прочитали, я кажу до литовців: хлопці, що тут робиться? Нам хочуть нав'язати повернення до 1939 року, але нас це не влаштовує. Польську делегацію представляли директор Інституту держави і права та співробітник того інституту, історик, полковник у відставці. Він і запропонував таку резолюцію. Свою доповідь я закінчив так: "Тут є різні трактування пакту Ріббентропа-Молотова. Пропоную додати до 4 пункту таке: "Визнаючи пакт Ріббентропа-Молотова недійсним, конференція, основуючись на міжнародних документах післявоєнних років, визнає право України на соборність українських земель". Коли обирали редакційну комісію, я ввійшов в її склад. Коли почалися дискусії, литовці запропонували не вносити пункт про Україну, бо треба буде внести і про Білорусію та про Литву. Сказали, що ми цього робити не будемо, тому давайте цей пункт випустимо. Таким чином, резолюція вийшла без цього пункту.

Чорновіл В. Прогресивні сили Польщі, такі як "Солідарність" та інші, виступають за визнання існуючого кордону де-факто, незалежно від того, як ми ставимося, скажімо, до Перемишля, Холма, а вони до Львова та Волинських подій.

Горинь М. На закінчення я ще раз хотів би наголосити на тому, що одна із таких, я вважаю, дуже гуманних акцій, яку ми могли б здійснити при допомозі міськкому партії, це звільнення Богдана Климчака. Отже, це одна з умов нашої зустрічі. Климчак уже відсидів 13 чи 14 років, досиджує 5 років заслання. Давайте допоможемо йому вийти на волю!

Волков В. Я думаю, що в нас непогана розмова пройшла.

Горинь Б. Без підвищених тонів.

Горинь М. Дуже приємно було балакати. На кінець я хотів би сказати, окрім питання про Климчака, що наші зустрічі за кавою будуть дуже дисгармонізувати, якщо нам будуть і далі крутити руки.

Волков В. Про те, що ми зараз говорили, не будемо робити якогось секрету. Я бачу, що ви записували розмову, й ми записували.

Чорновіл В. Ми записували не для оприлюднення, а так, для себе. Якoо раптом щось буде перекручено з нашої розмови, щоб не було ситуації, як із "Правдою України", бо вони там перебрехали все.

Волков В. Ми тут з'ясували всі суперечності, головне не забувати одне одного. Я думаю, що користь від нашого обміну думок має бути.

Горинь М. Я також так думаю.

Чорновіл В. Принаймні особистої конфронтації буде менше.

Горинь М. Ще одне. Всі ті документи, в яких ви даєте аналіз нашої діяльності, невисокого рівня. Це стосується й оцього останнього документа, який написав Інститут держави і права Академії наук УРСР і повністю присвятив його аналізу Декларації принципів УГС. Ви його знаєте? Бачили? Я не хочу нічого казати, але ті хлопці зняли штани, підставили зад і кажуть: "Бийте." Не можна на такому низькому рівні такі речі робити.

 

Нам ще багато що хотілося сказати і про багато що розпитати, але господар кабінету дав зрозуміти, що зустріч завершена. З кабінету вийшли збуджені, кожен перебував у полоні власних думок висловлених і не висловлених. Мовчанку порушив Вячеслав:

- Мені здається, що нам розмова вдалася. Принаймні кожен мав можливість сказати все, що хотів.

 

Замість відповіді я запитав Славка:

- Для чого ти порушив питання про територіально-адміністративний поділ України? Ми домовилися, що будемо вести розмову в рамках нашої програми, а ти торкнувся питань, які ми ніколи не обговорювали.

- Я сказав, що висловлюю свою суб'єктивну думку. Ти ж не відмовиш мені мати власну думку? відповів з іронією. Я не критикую тебе, що порушив питання про багатопартійність і тим поставив Волкова в незручну ситуацію, але то все не так важливо мушу бігти. Треба ще багато справ полагодити перед від'їздом. Бувайте! Ага! Хто з вас виступатиме на мітингу?

 

За мене відповів брат:

- Рух доручив виступити Богданові, я на цей раз утримаюсь.

- Після мого повернення у нас буде про що поговорити! Ще раз бувайте!

 

До слів Славка ми поставилися з розумінням. Після двох вкрай напружених років йому необхідно було відпочити. На цьому розійшлись. Я також спішив, бо треба було підготувати виступ на завтрашній мітинг, присвячений міжнаціональним відносинам в УРСР.